Лингвофорум

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 18:03
Я вас не понимаю вообще.
Чем le- для совершенного вида, которую предлагает maratonisto, и которое не входит ни в один словарь, лучше чем fin-, значение которого вполне прозрачно.

Я вас тоже не понимаю. Я привел пример: li decidis finfari. Я употребил видовую приставку fin-. В русском языке он решил сделать значит «он принял решение довести действие (начатое или ещё не начатое) до его логического завершения». В эсперанто li decidis finfari значит то же самое?

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 18:03
Может вам как лингвисту смешение фазовых и аспектуальных значений очевидно и выглядит странно, но для большинства людей не специалистов в лингвистике в таком употреблении ничего странного и эклектичного нет.

Вы за всех «обычных людей» можете поручиться?

Во всех языках есть возможность выразить фазу отдельно от аспекта. В эсперанто фаза тоже выражается самостоятельно специальными для того глаголами, недоумение же вызывает наличие фазовых значений у «префиксов» — язык плановый, уж можно было не дублировать в них фазовые значения и специально оставить для аспектуальных? И лингвисты ни при чём.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 20:15
Во всех языках есть возможность выразить фазу отдельно от аспекта.

Я вот даже в русском их не отличаю, в эсперанто тем более.

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 21:21
Я вот даже в русском их не отличаю, в эсперанто тем более.

Как это? Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 22:34
Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

li finfaris, li ĉesis fari

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 07:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 22:34
Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

li finfaris, li ĉesis fari

Ну вот видите. А как будем переводить пару решил сделать ~ решил делать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 09:56
А как будем переводить пару решил сделать ~ решил делать?

Как я уже говорил, первое из этой пары лишнее, так как исход непредсказуем, доведёт ли чел дело до задуманного досконально не известно, поэтому для передачи смысла его инициативы достаточно decidis fari. Но уж если для вас это супер принципиально, что этот некто решил не просто начать делать, а именно ещё и закончить начатое, то вполне сгодится и decidis finfari, почему нет.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 10:11
Как я уже говорил, первое из этой пары лишнее, так как исход непредсказуем, доведёт ли чел дело до задуманного досконально не известно, поэтому для передачи смысла его инициативы достаточно decidis fari. Но уж если для вас это супер принципиально, что этот некто решил не просто начать делать, а именно ещё и закончить начатое, то вполне сгодится и decidis finfari, почему нет.

Возвращаемся в начало.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 16:04

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 15:49

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 15:37
Он решил сделать — Li decidis finfari... Гм... Я понимаю, что аналогия с ek-, но смешение фазовых и аспектуальных значение в плановом языке выглядит как-то странно.

Это  Li decidis finfari выглядит странно, потому что сделает он или нет с точки зрения логики не известно, может завтра на него кирпич упадёт. Другое дело Li decidis fari или Hodiaŭ li finfaris

В русском языке решил делать противопоставляется конструкции решил делать по значению однократное действие ~ многократное/продолжительное действие. Время инфинитив сделать вообще не показывает.

Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать? У вас русский родной? И при чём «непредсказуемость исхода»? В этой конструкции вообще нет ничего о времени делания — оно всполне себе могло быть и в прошлом и исход не только предсказуем, но и в принципе может быть известен собеседникам:

— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать?

Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать?

Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Вот именно. По моему опыту общения с теми, кто учил русский как иностранный, они именно так в подобных ситуациях и говорили. Звучит "не по-русски", но смысл не искажает. Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

Можно привести пример, где совершенность/несовершенность важна для понимания смысла, например:
"Он решил учить эсперанто." - "Он решил выучить эсперанто."
Во втором случае речь идет о намерении приобрести способность знать язык и пользоваться им, а в первом - просто поучить его, не загадывая о результате. Однажды спрашивала у человека, знающего эсперанто (не русскоязычного), как эту разницу передать в эсперанто, он сказал, что нужно использовать приставку (по-моему, -ek, хотя точно уже не помню).

Я знаю о приставке fin-, но она почему-то не прижилась, употребляется крайне редко.

Цитата: maratonisto от января 29, 2019, 13:11
Я знаю о приставке fin-, но она почему-то не прижилась, употребляется крайне редко.

Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид, а следовательно, у большинства пользователей эсперанто как-то особо выделять совершенность нет потребности (за исключением специальных случаев, для которых есть приставки типа -ek).

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 12:25
Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Меняет. Он решил сделать — решил довести деланье до логического завершения, что говорящий сообщил собеседнику, он решил делать — здесь два варианта: а) намерение довести деланье до логического завершения неизвестно, не важно или не намечается, б) есть намерение делать несколько раз/регулярно или говорящий хочет подчеркнуть процессность деланья.

Разница более чем значительная и во многих контекстах критическая.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 12:59
Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

Он решил делать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.

— Паша решил сделать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.
— Гм. А зачем его доделывать, если Паша его уже сделает?
— А, ну да — мой рюський язик ещё очень плёх — Паша решил делать самолётик...

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 13:44
Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид,

Нарушу правила:

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 13:46

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 12:59
Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

Он решил делать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.

— Паша решил сделать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.
— Гм. А зачем его доделывать, если Паша его уже сделает?
— А, ну да — мой рюський язик ещё очень плёх — Паша решил делать самолётик...

В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:00
В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

А каком «таком»? Вы выше уже вполне определённо высказалиcь, что «вряд ли можно представить себе». Теперь уже можно? Или что?

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 13:47

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 13:44
Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид,

Нарушу правила:

Лучше приведите примеры широко распространенных языков, кроме славянских, где есть категория совершенного/несовершенного вида глаголов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 14:04

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:00
В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

А каком «таком»? Вы выше уже вполне определённо высказалиcь, что «вряд ли можно представить себе». Теперь уже можно? Или что?

Теоретически что угодно можно представить. Для этого и нужны дополнительные пояснения. Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:51
Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Что?!

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 15:05

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:51
Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Что?!

Русский язык для вас иностранный? В таком случае вы очень хорошо им владеете. Просто не замечаете некоторых нюансов.

А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 20:07

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

1) Да, только он ввёл морфемы ek- и -ad- — именно аспектуальные (а ek- ещё и фазовый, это смешение, как я выше писал, не удачно в плановом языке, но суть в том, что видовое значение также есть).
2) Когда речь зашла о видовых обозначениях в эсперанте, требовалось некоторое понимание, что именно славянский вид в эсперанто обсуждать нет смысла, как и странно удивляться, что Заменгоф не ввёл эту структурно и семантически разношёрстную категорию в свой язык, который он задумывал «простым». А вот обсуждение выражения вообще аспектаульных значений очень даже уместно, так как Заменгоф уделил этого очень мало внимания, в результате чего носители разных языков выражают их так, как привыкли в своих языках, либо вообще не выражают никак (так сказать, «токипонируют»).

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:09

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:30

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Мой же вопрос сугубо практический: допустим, кто-то из русскоязычных эсперантистов добьется официального признания слов типа "lefari" (аналог русского "сделать"). Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.