Author Topic: Смысловые оттенки в Эсперанто: не слишком ли богатый?  (Read 3638 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 8353
  • Gender: Male
Это актуально и для русского - краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.
Для литературного русского. В диалектах это совершенно не обязательно - краткие прилагательные могут работать в качестве обычных немаркированных.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22836
  • Gender: Male
    • Орфовики
В каком диалекте, например?

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
Quote
Неужели нет разницы в интонации?Кстати, оно не из стихотворения, в просто от балды
Не чувствуется разницы в значении. Я понимаю, что не из стихотворения, оно выглядит как из стихотворения, где порядком слов пожертвовали в ущерб необычности звучания и сохранения ритма.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Если маркировка повторяется, то я как бы должен держать ее в голове от первого слова до второго. В устной речи на незнакомом еще языке это получается не всегда
Это так.
Но все-таки маркировать предикатив было бы тоже не так уж легко... кстати, а как маркируются предикативы в случае, если их несколько и они относятся к разным членам преложения.

Как адвокат я советую это в данном случае как надежный способ во всех подобных случаях.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

В каком диалекте, например?
Пашли, милай, я табе таку красиву девку пакажу...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

порядком слов пожертвовали в ущерб необычности звучания и сохранения ритма.
Что такое писатель в Европе? это шут, развлекающий почтенную публику. Что такое писатель в России? это пророк, провозвещающий нам негодяям путь спасения. Это больная совесть народа или какой другой его орган - какой ни возьми - лишь бы непременно страждущий и алчущий правды. Писатель европейский иногда вас удивит тем-то и тем-то (лень придумывать). Писатель русский вас удивит всегда...

Вот часть прозаического текста, где именно такой порядок слов в данном предложении требуется логикой повествования.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22836
  • Gender: Male
    • Орфовики
В каком диалекте, например?
Пашли, милай, я табе таку красиву девку пакажу...
Это не краткая форма, а редукция окончания.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
Вот часть прозаического текста, где именно такой порядок слов в данном предложении требуется логикой повествования.
Во-первых, такой порядок слов требуется именно в русском языке, мне неизвестно, насколько его маркированность будет ощущаться носителями языков, в которых определение следующее за определяемым — норма построения речи. Во-вторых, понять, что этот порядок слов обозначает в русском именно конструкцию с "если" позволяет контекст, вне него я не понимаю, что именно "писатель русский" обозначает отличного от "русский писатель".
Но все-таки маркировать предикатив было бы тоже не так уж легко... кстати, а как маркируются предикативы в случае, если их несколько и они относятся к разным членам преложения.
Примеры, пожалуйста.
Мастер Йода не ожидал смертельного удара. Смертельным же мой удар сделала не столько его неожиданность, сколько Alone Coder.
Предикативное прилагательное здесь употреблено по-видимому из-за того, что слово удар не входит в тему... :??? Или входит?
Нет, точно не входит.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
такой порядок слов требуется именно в русском языке, мне неизвестно, насколько его маркированность будет ощущаться носителями языков, в которых определение следующее за определяемым — норма построения речи. Во-вторых, понять, что этот порядок слов обозначает в русском именно конструкцию с "если" позволяет контекст, вне него я не понимаю, что именно "писатель русский" обозначает отличного от "русский писатель".
Движение от темы к реме - это такая тонкость языка, которая важна для писателя, но в большинстве случаев неважна в бытовом общении.
И тем не менее её можно считать языковой универсалией.
Даже в английском, с его жестким порядком слов, писатели всеми правдами и неправдами умудряются соответствовать этому требованию.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
И тем не менее её можно считать языковой универсалией.
Спросите у знакомого Вам носителя тагалога, как там обстоят дела с темой и ремой. Судя по самоучителям, нормальный, немаркированный порядок слов там: сначала рема, затем тема. Но это самоучители.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
слово удар не входит в тему... :??? Или входит? Нет, точно не входит.
Как я уже говорил, для полного описания "актуального членения предложения" недостаточно понятий "тема/рема" или "топик/коммент", ни даже их сочетания, при котором предложение делится на ТРИ части, из которых

первая есть тема и топик
вторая есть ещё тема, но уже коммент
третья есть рема и коммент.

На самом деле здесь есть множество промежуточных ступеней.

"Смертельным" - это самая что ни на есть тема. А "удар" - это уже коммент, но еще, конечно, не рема.
То есть, это еще тема, но менее темная.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680

Зачем простому пользователю языка все это богатство?

Не является ли оно проявлением того спонтанного усложнительства, о котором идет речь в теме
Усложнение Эсперанто
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны.
Буквально недавно начал о енй более активно читать. Та нет уж увольте.. я предпочту выучить в несколько раз больше слов чем ламать себе голову как из нескольких бытовых склепать название для синхрофазтрона или дерижабля. 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline tempuser

  • Posts: 651
Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".
Йода тоже считает свой родной язык очень естественным, и он был бы разочарован, если бы оказалось, что на Эсперанто такие обороты речи запрещены или технически невозможны.
Иные инопланетяне были бы разочарованы, узнав, что наш язык одномерный. Вот рикчики. У них сразу 7 параллельных каналов передачи информации. А у нас-то один. Непорядок.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Один умный мальчик из Штатов, кстати, говорящий на нескольких национальных и нескольких плановых языках, именно от меня узнал о существовании предикатива в Эсперанто и с еще большим удивлением узнал о том, что он им давно уже пользовался в Эсперанто как чем-то само собой разумеющимся.
Ибо он мальчик, а мальчику проще просто заговорить на языке, чем понять, как он работает.
Кстати, теперь он живет и учится в России. :)

Мир тесен.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: