Лингвофорум

Цитата: Imp от января  8, 2019, 20:53
ярких и специфических говоров осталось очень мало и они например мне относительно знакомы

Ого! Я только уральских и вологодских могу худо-бедно опознать.

Цитата: Poirot от января  8, 2019, 21:02

Цитата: Imp от января  8, 2019, 20:53
ярких и специфических говоров осталось очень мало и они например мне относительно знакомы

Ого! Я только уральских и вологодских могу худо-бедно опознать.

я могу к этим ещё добавить дальневосточников, Краснодар с Ростовом и Ставропольем, Северный Кавказ, поволжецев иногда, например, речь некоторых нижегородцев относительно специфична. Киров опять же, хотя там много промежуточных вещей с Вологдой и Архангельском.

В России довольно популярна украинская ТВ программа «Орёл и решка», ведущие - молодые украинцы и надо сказать что некоторые из них относительно далеко ушли от украинского выговора в русском, но даже у них я очень быстро слышу «не-российские» особенности, причём они не столько типичны именно для украинцев, сколько малотипичны для большинства из российских говоров. Это вообще особый случай, но он этим и интересен.

У смотря каких ведущих, у Леси Никитюк слышен как раз акцент, она из Хмельницкой области вродь и у Беднякова приазовский выговор, он из Мариуполя.

Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 22:29
Леси Никитюк слышен как раз акцент, она из Хмельницкой области вродь и у Беднякова приазовский выговор, он из Мариуполя.

А у Регины Тодоренко?

Тодоренко из Одессы, а там как и у крымчан часто у многих украинские черты в выговоре полностью отсутствуют и даже смычный Г впорядке вещей.

Вот у Никитюк как раз то, что я бы назвал сферической украинской интонацией. Особенно бросается в глаза эмоциональная речь, когда часть предложения бормочут, а часть раскииаооɦивайут.

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04

Цитата: Elik от мая 24, 2013, 22:48
Rōmānus, а каково Ваше мнение насчет сложности литовского и ирландского?

Литовский сложнее латышского, но мне он кажется по сложности сопоставимым с русским. Хотя у меня мнение предвзятое, мне трудно судить о нём объективно.

Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.

Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён. На письме я чётко различаю леницию и эклипсис. Хотя и на письме бывают сложности, но теперь после двух недель письменной практики мой ирландский усилился на 40 слов, да и плавность в стиле пошла, я начал говорить предложениями по 20 слов и более. Ирландский имеет всего 8 времён и 11 неправильных глаголов, а вот склонение меня путает, но согласно методике я могу определить легко, какого оно склонения. И остальные три (на юге - пять) форм легко образовать.

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.

Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.

Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?

Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.

Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.

Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?

В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 21:22

Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.

Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.

Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?

В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.

Это все понятно.
Вопрос лишь о субъективном восприятии на слух для начинающего. Сравнимы ли эти явления? Одинаково ли сложны?
(на иврите говорю свободно, с ирландским знаком лишь на уровне "вроде есть такой язык с ленициями и мутациями")

Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:47

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 21:22

Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.

Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.

Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?

В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.

Это все понятно.
Вопрос лишь о субъективном восприятии на слух для начинающего. Сравнимы ли эти явления? Одинаково ли сложны?
(на иврите говорю свободно, с ирландским знаком лишь на уровне "вроде есть такой язык с ленициями и мутациями")

Сравнимы на фонетическом уровне.
А вот сложны неодинаково. В иврите всего три пары таких букв, в ирландском - восемь. И число правил очень велико. Если ошибиться, могут понять неправильно. Классический пример:
a pheann /а фян/ - его ручка (с леницией)
a peann /а пян/ - её ручка (нуль мутации)
a bpeann /а бян/ - их ручка (эклипсис)
Так скажут на севере и западе Ирландии. На юге же имеем /а фяун/, /а пяун/ и /а бяун/ соответственно. Я северянин, если что.

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.

В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?

Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.

В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?

Был тут один ирландец.

Фян - пян - бян -- не вижу, в чем сложность-то, приведите еще пару существительных с т/д, к/г, например, и с сонорными какими-нибудь.
Сложность любого языка в нерегулярностях. Если все регулярно, но в соответствии с 1000 правил, это не сложно. А если правил 100, а исключений 5000, - это сложно.

Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.

В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?

Я использую северный диалект. Мои корни не в Ирландии, я не ирландец.

Цитата: Mona от января  9, 2019, 22:37
Фян - пян - бян -- не вижу, в чем сложность-то, приведите еще пару существительных с т/д, к/г, например, и с сонорными какими-нибудь.
Сложность любого языка в нерегулярностях. Если все регулярно, но в соответствии с 1000 правил, это не сложно. А если правил 100, а исключений 5000, - это сложно.

Правила таковы:
b - bh /в/ - mb /м/
d - dh /Г/ - nd /н/
g - gh /Г/ - ng /Н/
p - ph /ф/ - bp /б/
t - th /h/ - dt /д/
c - ch /х/ - gc /г/
Следующие две только ленируют:
m - mh /в/
s - sh /h/
Правила все экстремально регулярны. Только артикль перед s требует постановки t:
Samhain "ноябрь" - an tSamhain seo "этот ноябрь".
Да, это не опечатка. Маленькая буква идёт впереди большой. Так же и в эклипсисе:
i gCúigibh Éireann
"в пятинах Ирландии".
(Форма на -ibh после предлога - сугубо южная черта, это дательный падеж).

Цитата: Poirot от января  9, 2019, 22:22

Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14

Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.

В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?

Был тут один ирландец.

разве не шотландец ?

Может, и шотландец.

Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:13

Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 10:50
3) Индонезийский - все говорят что самый простой на земле.

многие так говорят сюда же и малайский

Австронезы все несложные. Только с меланезийскими помучиться придётся. А так - отличный выбор. Малое число фонем, относительно простая грамматика, синтаксис удобоваримый.

Цитата: Imp от января  7, 2019, 21:02

Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.

Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.

Просто при изучении близкородственных языков многие особо не заморачиваются с постановкой произношения. Понимают - значит и так сойдет

Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40

Австронезы все несложные.

Даже палауский?

Цитата: VanyaTihonov от января 10, 2019, 11:55

Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40

Австронезы все несложные.

Даже палауский?

Слышал про его завороты. Освоить их реально. Надо только побольше практики.

Хорошо говорят на украинском бывшие россияне которые переехали на территорию Украины в детском и юном возрасти лет до 16-17.

Цитата: chai от января 10, 2019, 11:45

Цитата: Imp от января  7, 2019, 21:02

Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.

Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.

Просто при изучении близкородственных языков многие особо не заморачиваются с постановкой произношения. Понимают - значит и так сойдет

Есть культуры в которых хорошее произношение в любом изучаемом языке считается очень важным само по себе, а есть такие, где вообще не очень задумываются об этом, считают, что главная цель - донести свою мысль, а остальное маловажно. Примером первой можно назвать например русскую или финскую, второй - французскую, американскую и много других. И это не имеет ничего общего с близостью или отдалённостью изучаемого языка от родного. Разный взгляд на жизнь. Во втором случае рассуждение очень простое: я иностранец, мне супер трудно говорить как они, ради чего себя ломать?