Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2018, 20:43
А вот папуасы - земледельцы и скотоводы до мозга костей. И что?..

Даяки еще те же, караибы, новозеландцы... Вообще примитивные земледельцы обычно весьма воинственны.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2018, 20:16

Цитата: bvs от ноября 29, 2018, 20:01

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
а это обычно особо свирепости не способствует.

А ирокезы как же?

У ирокезов земледелием занимались женщины, мужики только поле расчищали.

Такое вроде у большинства раннеземледельческих культур, там, где не требуется большая физическая сила (как при пахотьбе с помощью скотины). А огородничество почти всегда лежало на женских плечах.

Цитата: Karakurt от ноября 29, 2018, 20:50
И чукчей? А кто там еще такой был?

Чукчи скорее как раз скотоводы (тундровое оленеводство).

Цитата: Karakurt от ноября 29, 2018, 20:50
И чукчей? А кто там еще такой был?

В смысле? Эвенки и чукчей терроризировали?!

Про чукчей не знаю, но думаю, навряд ли - чукчи сами кого хочешь затерроризируют. А вот разных самодийцев тунгусы кошмарили за милую душу. Впрочем, самодийцы и сами друг друга кошмарили. Селькупы считали, что самый страшный эвенк, чуть-чуть менее страшный ненец, а вот кеты хорошие, с ними дружить можно.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:29
Это за "Тсисинстсистотс?" И хочется, и колется... Уж очень он...эээ... "тсисинстсистотс", одним словом.

Напомнило...

чукчм, вроде, даже якутов терроризировали

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2018, 20:43
Вообще американские индейцы были нетипично свирепы для охотников и собирателей

как таковых охотников и собирателей среди них было не так много. а равнинные и вовсе бывшие земледельцы

Цитата: granitokeram от ноября 30, 2018, 22:18
чукчи, вроде, даже якутов терроризировали

Ительменам и юкагирам — ясачникам — от них больше всех перепадало. Кстати, о "свирепости/несвирепости",  юкагиры — полная противоположность чукчам. Чукчи — больше напоминают кавказцев, чем сибиряков: взрывной характер, анархичность. Чукчи были единственными из сибирских племен, оказавшим серьёзное вооруженное сопротивление русским. В плену самоубивались. Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку.  Никаких договоров с Россией не подписывали, ясак не платили (или по желанию).
    Юкагиры в противположность — с мягким характером. Йохельсона поражало обилие среди них людей, подверженных мэнерику («меняриченье» или «эмиряченье», «арктическая истерия») — этноспецифическому психич. расстройству, истерии, бывшая характерной для ряда народов (юкагиры, якуты, эвенки) вплоть до 2-й половины XX века. Для мэнерика характерно измененное состояние сознания. Люди легко впадают в транс и поддаются гипнозу. Обычно молодые казаки ради шутки гипнотизировали юкагиров и заставляли их делать какие-нибудь непристойности. Порой истерия носила характер эпидемий: с дикими воплями, со сдиранием с себе одежды, попытками бросания в реку, побегами в лес, могли несколько дней в одиночку сидеть на сучьях лиственниц. Эта психическая нестабильность может быть связана как с природными условиями, нехваткой солнечного света, так и с примарными пластами сознания, которыми человек не может управлять. С. И. Мицкевич, говоря о симптоматике заболевания, отмечал, что пациенты жаловались на боли и замирание сердца, спазмы в горле, боли в различных частях тела, позывы к рвоте. Припадки сопровождались судорогами, галлюцинациями, «страстными позами», громкими криками или песнопениями. Есть сведения, что среди самих сибирских народов это состояние не оценивается как заболевание, а воспринимается скорее с юмором.
    Короче, в противоположность чукоцким, никакого сопротивления русским юкагиры не оказывали. 

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Йохельсона поражало обилие среди них людей, подверженных мэнерику («меняриченье» или «эмиряченье», «арктическая истерия») — этноспецифическому психич. расстройству, истерии, бывшая характерной для ряда народов (юкагиры, якуты, эвенки) вплоть до 2-й половины XX века.

А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 16:22
А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Витамины, разнообразное питание, здоровый образ жизни, подъём культурного уровня, профилактика и медицина — делают своё дело 

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно

Забыл даты проставить: Если бы русские не отступили в 1765 - 71 гг.,
А отступить им пришлось из-за. Столкновения чукчей с русскими продолжались более 100 лет. В конце концов Российские власти разослали указания, в одном из документов прямо говорилось: «Немедленно внушить всему русскому населению Нижне-Колымской части, чтобы они отнюдь ничем не раздражали чукоч, под страхом, в противном случае, ответственности по суду военному».[10]
    В начале 1763 года в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил сибирскому губернатору Фёдору Соймонову вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на её содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, а нападения чукчей на коряков и юкагиров не прекратились.
    Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна и народу тягостна». В 1765 году из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 году были разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, выгнав коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку.

Повезло аляскинским эскимосам и индейцам.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 16:32

Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 16:22
А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Витамины, разнообразное питание, здоровый образ жизни, подъём культурного уровня, профилактика и медицина — делают своё дело 

Либо истории про мэнерик были уткой и/или неверной интерпретацией незнакомой культуры.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 16:42
Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, выгнав коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

А корякам и юкагирам не повезло.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку. Никаких договоров с Россией не подписывали, ясак не платили (или по желанию).

Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи. Устроили тотальный террор на каждого. Стрельцы боялись высунутся из крепостей, за пределами которых их ждала неминуемая смерть. В принципе, подчинить чукчей смогла только советская власть, когда разрушила вековой быт чукчей с целью его облегчения. Получилось как всегда: благими намерениями...

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 17:11
Либо истории про мэнерик были уткой

Да какая утка, — серьёзный психоз.  Мицкевич С.М. Мэнерик и змириченье. Формы истерии в Колымском крае. — Л.: Изд-во Академии наук. 1929.  Англ. «Piblokto», «Polar hysteria» или «Arctic hysteria».
  В. Н. Васильев (этнограф) «Краткий очерк инородцев севера Туруханского края» (Ежегодник Русского Антропологического общества. — СПб., 1905—1907).
Иванов И. Загадочная болезнь // Медицинская газета. №3 от 16 января 2013 г.
    В. Л. Серошевский (wiki/ru) Серошевский,_Вацлав_Леопольдович описывал данное расстройство следующим образом:

Цитировать«Она проявляется периодически, а иногда вызывается в виде отдельных припадков сильными душевными или физическими страданиями. Больной воет, кричит, причитает, рассказывает небылицы, причем его ломает, сводит, бросает из угла в угол, пока, истощившись, он не уснет. Болезни этой подвержены женщины, особенно страдающие женскими болезнями после замужества или после несчастных родов; подвержены ей мужчины, но редко»

Исследователи считают возможным говорить о связи мэнерика с шаманизмом. Сами представители упомянутых выше народов считают, что страдающий этим расстройством либо одержим демонами, либо, напротив, «призван служить духам» (если в числе его предков были шаманы).

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Ительменам и юкагирам — ясачникам

Корякам, конечно, и юкагирам... Думаю одно, — пишу другое    Ительменам меньше, конечно, поскольку гораздо южнее коряков на Камчатке их родные края...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Американцы тоже не очень склонны заниматься экономически нецелесообразной деятельностью.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2018, 18:48

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Американцы тоже не очень склонны заниматься экономически нецелесообразной деятельностью.

Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43
Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Если бы не Фридрих Плениснер и не Фёдор Соймонов, велика вероятность, что продолжали бы зарывать человеческие жизни и деньги, а цели бы так и не добились.  А так, Плениснер в конце концов добился того, что чукчи сами запросили возможности для торговли. Табак, чай и огненная вода — довершили начатое.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:50Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Пардон, но "дикий Запад" - это земли, способные прокормить многие миллионы голов скота и давать ежегодные урожаи кукурузы и прочих культур в десятки миллионов тонн - я уже не говорю про золото и прочие минеральные ресурсы.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Вообще, и рогами уперлись, и нагнали кучу войск и вели себя русские с чукчами как сущие американцы. Это именно тот самый случай варварства индо-европейцев. Первый примененный русскими способ - тотальное уничтожение стойбищ включая женщин и детей. Правда, не скальпы снимали, а головные уборы чукчей собирали для оплаты за каждую голову в знак доказательства. Целые обозы саней собирали с этими самыми доказательствами.
Но "самые северные войны человечества за полярным кругом" оказались не по плечу выходцам умеренного климата. Чукчи полностью владели театром военных действий. Что бы там, за полярным кругом, воевать, оказалось, что нужно было там и родиться. 

Этот тривиальный случай в канве названия топика можно назвать так:  "про индо-европейцев разной свирепости". 

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2018, 18:57

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:50Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Пардон, но "дикий Запад" - это земли, способные прокормить многие миллионы голов скота и давать ежегодные урожаи кукурузы и прочих культур в десятки миллионов тонн - я уже не говорю про золото и прочие минеральные ресурсы.

Но я и не говорил, что эти земли бесполезны. Но мне показалось при чтении, что затраты в виде человеческих жизней они не подсчитывали  скрупулёзно. Даже солдатских жизней. А уж индейские-то... Как сказал полковник Чивингтон перед бойней шайеннов при Сэндс-Крик, "Damn any man who sympathizes with Indians! ... I have come to kill Indians, and believe it is right and honorable to use any means under God's heaven to kill Indians. ... Kill and scalp all, big and little; nits make lice".