Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:18
вот мне, например - чисто ради несказанного эстетического удовольствия от звучания нипмукского языка.

Так что, RockyRaccoon, за шайен беремся?  ;)

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 20:23

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:18
вот мне, например - чисто ради несказанного эстетического удовольствия от звучания нипмукского языка.

Так что, RockyRaccoon, за шайен беремся?  ;)

Это за "Тсисинстсистотс?" И хочется, и колется... Уж очень он...эээ... "тсисинстсистотс", одним словом.

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:22

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:18
Ну вот мне, например - чисто ради несказанного эстетического удовольствия от звучания нипмукского языка.

Рокки,  только не говорите, что Вы это уже выучили, ни за что не поверю. ;)

Мамой клянусь да. Нет: слово кабальеро.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:39

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

О да, такие понаехалые.
И Техас был всегда у США, да.

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:45

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:39

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

О да, такие понаехалые.
И Техас был всегда у США, да.

"Америка для американцев!" Я - американский националист.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:48

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:45

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:39

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

О да, такие понаехалые.
И Техас был всегда у США, да.

"Америка для американцев!" Я - американский националист.

Тогда прочь англо-саксов. Слава черокиям, ирокезам и иже с ними.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:39
В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

;D  ;up:

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:49
Тогда прочь англо-саксов. Слава черокиям, ирокезам и иже с ними.

Ну что Вы, что Вы! Оджибвеям. Настаиваю.  :yes:

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 20:51

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:49
Тогда прочь англо-саксов. Слава черокиям, ирокезам и иже с ними.

Ну что Вы, что Вы! Оджибвеям. Настаиваю.  :yes:

И им.

А дакоту куда?

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:49

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:48

Цитата: dragun97yu от февраля 21, 2014, 20:45

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:39

Цитата: Марго от февраля 21, 2014, 20:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:30
Нет: слово кабальеро.

У Вас обнаружились испанские корни? Мы же, кажется, о Техасе говорили...  :???

В Техасе мексиканцев полно, спасу нет. Понаехали, понимаэшь.

О да, такие понаехалые.
И Техас был всегда у США, да.

"Америка для американцев!" Я - американский националист.

Тогда прочь англо-саксов. Слава черокиям, ирокезам и иже с ними.

И вообще, Рокки Енот из Южной Дакоты и имеет примесь сиу.

Цитата: Poirot от февраля 21, 2014, 20:53
А дакоту куда?

Фтопку канешна. Это вам каждый оджибвей скажет  :eat:

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 20:55

Цитата: Poirot от февраля 21, 2014, 20:53
А дакоту куда?

Фтопку канешна. Это вам каждый оджибвей скажет  :eat:

Хокахеееееееееееее! Ишокшокпила кин хе ктэ йо!

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 21:03

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 20:55

Цитата: Poirot от февраля 21, 2014, 20:53
А дакоту куда?

Фтопку канешна. Это вам каждый оджибвей скажет  :eat:

Хокахеееееееееееее! Ишокшокпила кин хе ктэ йо!

Авас! Авас бванишидог!

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 21:18
Авас! Авас

А нас, а нас не возьмёшь!

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 21:26

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 21:18
Авас! Авас

А нас, а нас не возьмёшь!

Не лакота... Незачет  :no:

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 21:18

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 21:03

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 20:55

Цитата: Poirot от февраля 21, 2014, 20:53
А дакоту куда?

Фтопку канешна. Это вам каждый оджибвей скажет  :eat:

Хокахеееееееееееее! Ишокшокпила кин хе ктэ йо!

Авас! Авас бванишидог!

"Авас" по-тонкавски "мясо". Такое впечатление, что голодные оджибвеи прибежали к тонкавам и выпрашивают у них мяса на их родном языке.  :green:

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 21:30

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 21:26

Цитата: Наманджигабо от февраля 21, 2014, 21:18
Авас! Авас

А нас, а нас не возьмёшь!

Не лакота... Незачет  :no:

"Ункиш, ункиячупи ктэ шни!"
А вообще, в лакота нет слова "авас"; игра слов увы, не получается...  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 15:00
"Авас" по-тонкавски "мясо". Такое впечатление, что голодные оджибвеи прибежали к тонкавам и выпрашивают у них мяса на их родном языке.  :green:

"Авас!" у оджибве - "Прочь!" У Блэкберда встречал "авас" в форме боевого клича. Тонкава я как-то не очень... Людоеды. Хотя, человеков поесть наиболее уважаемые мной сами знаете кто тоже не прочь были.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 15:09
А вообще, в лакота нет слова "авас"; игра слов увы, не получается...  :donno:

Да и ладно :) Попикироваться насчет лакота-оджибве мы еще успеем. Как я уже говорил, это одна из любимых игр среди тех, кто увлекается чем-то индейским :)

Сайыннарбатахпытынааҕар, кэспиппитинээҕэр уонна алдьаппыппытынааҕар туппуппут ордук этэ.

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 16:55
Хотя, человеков поесть наиболее уважаемые мной сами знаете кто тоже не прочь были.

Анишинабе - людоеды??!!

Цитата: Timiriliyev от февраля 22, 2014, 16:57
Сайыннарбатахпытынааҕар, кэспиппитинээҕэр уонна алдьаппыппытынааҕар туппуппут ордук этэ.

(Больше всего мне понравилось "ордук". Похоже на "мордюк" из "Бриллиантовой руки" (эпизод у аптеки "Чиканук").  ;up:

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 17:04

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 16:55
Хотя, человеков поесть наиболее уважаемые мной сами знаете кто тоже не прочь были.

Анишинабе - людоеды??!!

Бывало, а как же? А кто на северо-востоке не запятнан? Вот сиу, надо отдать должное, чуть ли не единственные, кто не замечен. Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки. Людишек не жрали, пытками особо не увлекались, только членовредительство, агрессивность ко всем соседям, нарушения договоров.

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 17:16
Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки. Людишек не жрали, пытками особо не увлекались.

Да. Когда я почитал, как изощрённо пытали команчи, особенно женщин - я ужаснулся. А сиу, наоборот, любили выежнуться тем, что наряжали пленных в лучшие одежды, давали коней и отправляли восвояси. Вот, мол, мы какие щедрые и великодушные.
А ещё команчи издевались над собственными стариками, унижали их, отнимали имущество. Их союзники кайова легко оставляли стариков на перекочёвках умирать. Ничего подобного у сиу не было. Лапушки, да.  ;up:

Ну, про стариков - это не только сиу молодцами были. А оджибве зато не ходили в походы с целью грабежа. Не добивали отступающих противников. Вообще же, все первобытные народы выживали так, как им диктовали обстоятельства. Сравнивать мораль одних с моралью других с позиций современной морали - дело пустое.

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 18:24
Сравнивать мораль одних с моралью других с позиций современной морали - дело пустое.

Ну это ясен пень. Но имею право симпатизировать одной морали и питать отвращение к другой.
(А также закрывать глаза на зверства моих сиу,  :green:. Хокахе!)

Права индивида священны и никто не имеет права быть правее в своих правах!

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 20:38
Права индивида священны и никто не имеет права быть правее в своих правах!

ЭТТОЧНО! Хокахеееееееееее!!!!!!!!!!!!!

Хорошо, что тему разделили.  И название правильное, "Про индейцев..." Вдруг кому-то станет интересно кроме нас с Енотом Роки :) И не только про свирепость разной степени, а и про стереотипы, порожденные Голливудом, киностудией Дэфа, романистами вроде Купера, мистификаторами вроде пана Суплатовича (ака Сат Ок) и популяризаторами типа Лонгфеллло. До сих пор поговорить об индейцах можно было только в разделе "Индейские языки" и блоге Иески.

Все индейцы свирепы и ходят с томагавками. :umnik:

Алгонкинов Великих Озер называли "кроликами". За мирный нрав, добродушие и гостеприимность.

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:03
Алгонкинов Великих Озер называли "кроликами".

Ааааа. Со злобными ирокезами попутал. Которые своих языковых сородичей повыпиливали (гуронов, эри, нейтралей, тиононтати, венро). :(

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2014, 10:16
Ааааа. Со злобными ирокезами попутал. Которые своих языковых сородичей повыпиливали (гуронов, эри, нейтралей, тиононтати, венро). :(

ЦитироватьБытующие мнения, представляющие ирокезов как банду вероломных и свирепых грабителей, чьи деяния всюду отмечены жестокостью и разрушением, очень далеки от истины, и это может быть доказано. ... Не нужно далеко ходить за утверждением, что среди всех нецивилизованных народов ирокезы были самыми преданными из союзников, самыми кроткими из врагов и самыми мягкими из завоевателей.

(с) Horatio E. Hale, «The Iroquois Book of Rites», Филадельфия, 1883

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:21
(с) Horatio E. Hale, «The Iroquois Book of Rites»

Но ведь факт же, что ирокезы сильно причастны к падению племён гуронской языковой подгруппы. :umnik:

Оджибве сильно причастны к выдворению на Равнины шайенов и уходу с Великих Озер сиу и других. Однако они подпадают под определение "кролики". Оджибве до сих пор считают ирокезов милейшими людьми, несмотря на жесточайшую войну 17 века. А вот сиу они милейшими людьми не считают, а наоборот, считают недоумками, хамами и варварами. Как и прочих равнинных.
У ирокезов был фетиш: Великий Мир. Они его и добивались. Гуроны были препятствием на пути к миру. Препятствие надо было устранить. При чем здесь свирепость, агрессивность и мизантропство?

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:35
У ирокезов был фетиш: Великий Мир.

Цель войны - мир. Весь мир. ;D

Целью мира ирокезов была невойна. Ирокезы - оседлые земледельческие народы. Зачем им воевать? Зачем им весь мир?

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:46
Зачем им воевать?

Но ведь воевали же. Ястребы найдутся в любом обществе пацифистов. ::)

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 17:16
Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки.

Ага, учитывая что "Сиу" - это экзоэтноним, дословно означающий "гады", соседние с сиу племена с вами не согласятся.

Цитата: jvarg от февраля 23, 2014, 10:51
"Сиу" - это экзоэтноним, дословно означающий "гады", соседние с сиу племена с вами не согласятся.

Это - спорное утверждение. Насчет этнонима. А "лапушки" - это с точки зрения не соседних народов, а с точки зрения современного человека. Людей не жрали, пытками не злоупотребляли... лапушки :)

Однако, нормальных людей гадами не назовут...

"Нормальные люди" для индейца - это только представители его народа, а иногда - только члены его бэнда. На всех остальных понятие "человек" распространяется только в физическом смысле.
Насчет "гадов". Известно, что "сиу" - французское сокращение от оджибвейского "надавэсиваг" (naadowesi+wag). Есть два варианта:
1) Название идет от протоалгонкинского "-а:тавэ:" - "он говорит на чужом языке". Далее вариации алгонкинского словообразования и диалектов, превратившие этот глагол в "надавэси" для сиу и в "надавэ" для ирокеза. Сиу, согласно этому анализу - "плохой маленький варвар", а ирокез - обычный "варвар". К этому анализу причастен товарищ Ив Годдарт.
2) Змей в названии вычислил вроде как Зиберт, тоже исследователь алгонкинских языков. По его мнению, в слове присутствуют "на:т-" - "окружать", префикс, и "-авэ" - "то, что теплое". Далее ассоциация с ползущими в кустах сиу или ирокезами, которые, подобно змеям, окружают деревни мирных и добрых оджибве.
В новом, выверенном с элдерами словаре, "naadowe" - и гремучая змея, massasauga, и мохоки, и ирокезы вообще. Более того, в некоторых диалектах и сиу - тоже "надовэ", без суффиксных разных дополнений.
Но штука в том, что если сиу были традиционными врагами, то ирокезы - традиционно "хорошие люди". И до сих пор сиу - "дикари и недоумки", а ирокезы - "это наши добрые соседи". Если брать историю, то когда оджибвейские бэнды проникали в район Озер и Мидвэста вообще, то они сталкивались, помимо родичей-алгонкинов, с инакоговорящими ирокезами и сиу. Это были единственные народы, которых оджибве ну никак не понимали (даже шайены и арапахо на оджибве называются, как что-то типа "они плохо говорят на нашем языке").
Если брать связь названия со змеей (а для оджибве змея - очень плохой персонаж), то зачем называть одинаково друзей-ирокезов и врагов-сиу? Причем, надо заметить, что так называли не только шесть народов Лиги, а еще и гуронов (Wyandot которые), которых от Лиги защищали.
А вот если рассматривать, как "варвары" и "плохие маленькие варвары", то все логично. Посему первый анализ кажется мне более правдоподобным. Но это, конечно же, ИМХО сугубое.

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 11:50
А вот если рассматривать, как "варвары" и "плохие маленькие варвары"

Учтивая то, что сиу и (особенно) ирокезы были на порядок более развиты, чем оджибве, данная трактовка представляется сомнительной.

"Варвары", в исконном смысле, если я ничего не путаю, относится к тем, кто говорит непонятно. Поэтому мне кажется, что версия Ива Годдарта более верна.
Что такое "более развиты"? В политическом смысле - да. Лига Ирокезов - это высшее достижение северо-американской политической мысли. Общины дакотов отличались от общин оджибве, наверное. Но, думаю, ненамного.

К тому же смешно предполагать, что оджибве, обозначая какой-то чужой народ, думали о степени развитости общественно-политических отношений внутри того народа. Есть понятия "наш" и "не наш". Все остальное может относится к внешним признакам. (Как этноним "оджибве" получился от характерного сморщенного шва на мокасинах). Или географическим признакам местности проживания. Аллегории - это не к индейцам.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 17:49

Цитата: Наманджигабо от февраля 22, 2014, 17:16
Вообще сиу - чуть ли не самые лапушки. Людишек не жрали, пытками особо не увлекались.

Да. Когда я почитал, как изощрённо пытали команчи, особенно женщин - я ужаснулся. А сиу, наоборот, любили выежнуться тем, что наряжали пленных в лучшие одежды, давали коней и отправляли восвояси. Вот, мол, мы какие щедрые и великодушные.
А ещё команчи издевались над собственными стариками, унижали их, отнимали имущество. Их союзники кайова легко оставляли стариков на перекочёвках умирать. Ничего подобного у сиу не было. Лапушки, да.  ;up:

честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма

Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма

:+1:

Цитата: Втор. 28:48–50 link=msg=1440809#1440809 от
וְעָֽבַדְתָּ֣ אֶת־אֹֽיְבֶ֗יךָ אֲשֶׁ֨ר יְשַׁלְּחֶ֤נּוּ יְהוָה֙ בָּ֔ךְ בְּרָעָ֧ב וּבְצָמָ֛א וּבְעֵירֹ֖ם וּבְחֹ֣סֶר כֹּ֑ל וְנָתַ֞ן עֹ֤ל בַּרְזֶל֙ עַל־צַוָּארֶ֔ךָ עַ֥ד הִשְׁמִיד֖וֹ אֹתָֽךְ׃ יִשָּׂ֣א יְהוָה֩ עָלֶ֨יךָ גּ֤וֹי מֵֽרָחֹק֙ מִקְצֵ֣ה הָאָ֔רֶץ כַּֽאֲשֶׁ֥ר יִדְאֶ֖ה הַנָּ֑שֶׁר גּ֕וֹי אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תִשְׁמַ֖ע לְשֹׁנֽוֹ׃ גּ֖וֹי עַ֣ז פָּנִ֑ים אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־יִשָּׂ֤א פָנִים֙ לְזָקֵ֔ן וְנַ֖עַר לֹ֥א יָחֹֽן׃И будешь служить врагу твоему, которого нашлёт Господь на тебя, в голоде и в жажде, и в наготе, и в лишении всего; и возложит он ярмо железное на шею твою, пока не истребит тебя. Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

Цитата: mnashe от февраля 23, 2014, 20:33
Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. 50 Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

Это о римлянах?

Цитата: Damaskin от февраля 23, 2014, 20:35

Цитата: mnashe от февраля 23, 2014, 20:33Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. 50 Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

Это о римлянах?

Видимо, не только, поскольку в этих пророчествах, по идее, события и первого, и второго изгнания.
Но в основном да, римляне и их преемники, поскольку бо́льшая часть событий за те 70 лет не сбылась, зато за последние 2000 сбылась в полной мере.

Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия.

Конечно. Что касаемо аборигенов Америки, то все объяснимо. Дети вырастут — и будут врагами. Женщины родят новых врагов. Поэтому какая разница, кого убить, женщину или ребенка? И то, и другое — подвиг.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2014, 10:47

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:46
Зачем им воевать?

Но ведь воевали же. Ястребы найдутся в любом обществе пацифистов. ::)

Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.

Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 08:06

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.

Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D

Пятая колонна!  :( Иностранный агент.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 08:06

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.

Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D

Я - нет :) Я - сторонник традиции. Что оджибвеи говорят об ирокезах и союзе с ними, то я и доношу до широких масс прогрессивной общественности. Кстати, война между оджибве и ирокезами, давними и добрыми союзниками, началась, как гласят оджибвейские предания, из-за того, что некоторые ирокезы, ослепленные жадностью, пошли против решений советов и стали нападать на оджибвейских торговцев, которые возвращались после удачной торговли с белыми. До белых такого не было. Вывод (оджибве-ирокезский): белые во всем виноваты!

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 08:16
белые во всем виноваты!

вина белых только в продаже оружия и быть может в подначивании части элиты. а так-то гуронов и прочих ирокезы как бы сами повыпиливали. белые умыли руки. :umnik:

А зачем выпиливали? Тот период называется "Бобровые войны". Официальная белая история говорит о том, что жадность обуяла всех индейцев, которые были задействованы в торговле с новоевропейскими поселениями. Быстренько повыбивав бобров на своей территории, племена ломанулись захватывать территории чужие. Чтобы и там бобров быстренько извести и нахапать ружей, котелков, бусиков, зеркалец, тряпочек и т.д.
Нэйтив авторы отмечают и такое: "Страна гуронов никогда не была спокойным местом, потому что гуроны постоянно нападали на соседние алгонкинские племена. Когда они вступили в конфликт со своими братьями, война превратилась в череду отдельных кровавых стычек" (с) Копвэй. Т.е. гуроны отнюдь не жертвы, а заслужили подобное.
Если вспомнить, ради чего организовывалась Лига, то она - средство защиты от набегов диких соседей на мирных земледельцев ирокезов. Защита бывает пассивной и активной. Поэтому Лига понесла знамя мира в соседние земли. А кто не хотел присоединяться к миру, тот сам виноват. Все логично.

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 08:54
Поэтому Лига понесла знамя мира в соседние земли. А кто не хотел присоединяться к миру, тот сам виноват. Все логично.

Правда ли, что Ирокезская Лига - прототип США? :umnik:

Есть легенда, что конституция США писалась под влиянием Закона Вечного Мира Лиги ирокезов. То, что США образовали конфедерацию, вдохновленные примером ирокезов, мне кажется не совсем правдоподобным. На момент образования США Лига уже трещала по швам и пережила США всего на год (вроде бы... но не надолго).

ЦитироватьТ.е. гуроны отнюдь не жертвы, а заслужили подобное.

а тиононтати, венро, эри, нейтрали (кто там ещё пал жертвой Лиги?) тоже были осью зла? :umnik:

Мне, к сожалению, неизвестна традиция относительно несоюзных ирокезов. Они исчезли раньше, чем индейцы научились писать и доносить свое видение истории и событий.
Того, что исследователи выскребают из записок первых европейцев, писавших прежде всего свою историю, явно недостаточно, чтобы оценить причины войны индейцев против индейцев.
Надо учитывать одну особенность ирокезов Лиги. Они стремились не столько завоевать кого-то, сколько "обратить их в свою веру", так сказать. Побежденные народы вливались в племена Лиги, тем самым умножая количество воинов Лиги. Лига преследовала своих врагов до тех пор, пока они не признавали Вечный Мир. Ирокезы (это в их сказках можно увидеть), видя бессмысленность сопротивления, не считали зазорным сдаваться на милость победителя. Т.е., когда кто-то признавал себя побежденным, война прекращалась, следовали пиры, подарки, пляски, усыновление и прочие прелести. Но до тех пор принуждение к миру не прекращалось, как бы далеко не убежал супостат. Нанося удары по разным народам, племена Лиги преследовали их везде. Если они воевали с гуронами, которые убежали к нейтралам, следовал удар по нейтралам. Нейтралы убежали к эри, война переносилась на территорию эри. Такая, понимаешь, обычай... Разумеется, удары эти следовали не просто так, в пылу погони, а долго обсуждались.
Т.е. разобрать, где там ось зла, уже невозможно. Потому что в лучшем случае мы будем знать версию белых историков, основанную на записях писавших свою историю европейцев, и традиционную версию ирокезов Лиги, которые белые и пушистые, ни разу никого не завоевывали, а просто все к ним присоединялись, под радостные песни и пляски.

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 10:25
Т.е. разобрать, где там ось зла, уже невозможно

Ось зла - в человеческой природе.
Или даже берём шире - в самой основе жизни, существующей в условиях жестокой конкуренции.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2014, 11:34
Или даже берём шире...

Ну, мы же здесь узко про индейцев и их свирепость :)

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 12:08

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2014, 11:34
Или даже берём шире...

Ну, мы же здесь узко про индейцев и их свирепость :)

Если узко про индейцев, тогда не надо про ось зла. Она шире.  :smoke:

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 10:25
Лига преследовала своих врагов до тех пор, пока они не признавали Вечный Мир.

И сказал ирокез гурону:
- Мир тебе!
И ответил гурон ирокезу:
- Да пошёл ты!
Тогда ирокез выстрелил в гурона и убил его, сказав:
- В любом случае да пребудет мир с тобой!
:umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 12:41
И сказал ирокез гурону:
- Мир тебе!
...

Кстати, правдоподобно. Точно не помню, но вроде как пожелание мира "зашито" в приветствие на языках народов Лиги. Другое дело, что гурон так вряд ли бы ответил :)
Вообще же, по одной из версий создания Лиги, ее основатель, Дэганавида, был по рождению гуроном. Но злые гуроны его изгнали, потому что он был добрым. А они - сволочи все немирные. (Лично мне сдается, что эта версия появилась после ирокезо-гуронской войны. Любили индейцы про своих врагов разные пакости сочинять. Пропаганда вот точно не изменилась с древнейших времен).

Цитата: mnashe от февраля 23, 2014, 20:33

Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма

:+1:

Цитата: Втор. 28:48–50 link=msg=1440809#1440809 от
וְעָֽבַדְתָּ֣ אֶת־אֹֽיְבֶ֗יךָ אֲשֶׁ֨ר יְשַׁלְּחֶ֤נּוּ יְהוָה֙ בָּ֔ךְ בְּרָעָ֧ב וּבְצָמָ֛א וּבְעֵירֹ֖ם וּבְחֹ֣סֶר כֹּ֑ל וְנָתַ֞ן עֹ֤ל בַּרְזֶל֙ עַל־צַוָּארֶ֔ךָ עַ֥ד הִשְׁמִיד֖וֹ אֹתָֽךְ׃ יִשָּׂ֣א יְהוָה֩ עָלֶ֨יךָ גּ֤וֹי מֵֽרָחֹק֙ מִקְצֵ֣ה הָאָ֔רֶץ כַּֽאֲשֶׁ֥ר יִדְאֶ֖ה הַנָּ֑שֶׁר גּ֕וֹי אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תִשְׁמַ֖ע לְשֹׁנֽוֹ׃ גּ֖וֹי עַ֣ז פָּנִ֑ים אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־יִשָּׂ֤א פָנִים֙ לְזָקֵ֔ן וְנַ֖עַר לֹ֥א יָחֹֽן׃И будешь служить врагу твоему, которого нашлёт Господь на тебя, в голоде и в жажде, и в наготе, и в лишении всего; и возложит он ярмо железное на шею твою, пока не истребит тебя. Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.

видимо значительная часть современных этических понятий имеет все-таки ближневосточные корни

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 20:42

Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия.

Конечно. Что касаемо аборигенов Америки, то все объяснимо. Дети вырастут — и будут врагами. Женщины родят новых врагов. Поэтому какая разница, кого убить, женщину или ребенка? И то, и другое — подвиг.

ну в общем-то ведение войн в современном (или хотя бы средневековом) смысле этого слова возможно только если хотя бы одна сторона имеет хотя бы какие-то зачатки государственности.

Мы говорим о первобытном обществе. Для них война - это защита своих источников существования. Методы и цели войны могут различаться. Но причина всегда одна: пища и физическое сохранение численности общины.

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 09:06На момент образования США Лига уже трещала по швам и пережила США всего на год

:uzhos:

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2014, 21:00

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 09:06На момент образования США Лига уже трещала по швам и пережила США всего на год

:uzhos:

Я, простите, не очень понял. Это кручение пальцем у виска, оно к чему? Фраза корявая, согласен. Если из контекста вырвать, так и вообще нелепа. Надо было написать что-то вроде: "... пережила дату образования США". Но, думаю, тот, кому тема интересна, меня понял.
Рад ошибиться по поводу смайла.

Уточнил, кстати. Онондага погасили огонь совета Лиги в 1777 году. Декларация независимости США - 1776 год.

Цитата: Наманджигабо от февраля 25, 2014, 07:49
Я, простите, не очень понял.

Просто эта фраза в русском языке означает только одно: «смерть США предшествует смерти Лиги на один год».
Я, конечно, догадался из контекста, но сперва некоторое время хлопал глазами.

Ну, прошу прощения. Русский язык и для меня родной, но иногда мысль вылетает, не успев оформиться в абсолютно правильную форму :-[ Спокойно воспринимаю любую критику, особенно если она выражается мягко и вежливо.

Цитата: Наманджигабо от февраля 25, 2014, 07:49Это кручение пальцем у виска, оно к чему?

Цитата: Наманджигабо от февраля 25, 2014, 07:49Рад ошибиться по поводу смайла.

Можете радоваться, ошиблись. В нём нет кручения пальцем у виска, чтобы убедиться в этом, откройте картинку и увеличьте раз в 20.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2014, 22:18
Можете радоваться, ошиблись.

Спасибо, обрадовался. Хотя кручение пальца можно было воспринять как "Вы дурак что ли, такую хрень писать?", по-хамски, но фраза действительно глупой получилось. Как бы к месту. А "ужас" при чем?.. Впрочем, ладно, проехали.

По теме: о термине "женщина" по отношению к мужчине в индейском обществе. Бытует мнение, что это - дичайшее оскорбление свирепого воина. Так и есть, но... Не у всех. У особо свирепых ирокезов, например, не так. Однажды делавары, мужчины из мужчин по роману Купера, находящиеся под контролем Лиги, продали свои земли поселенцам, а потом решили добиться признания этой сделки недействительной. Вождь Лиги, Канассатэго, сказал делегации делаваров: "Мы завоевали вас. Мы сделали из вас женщин. Вы знаете, что вы – женщины и, как женщины, не можете продавать землю... Уходите прочь». Это высказывание послужило потом поводом для делаваров требовать "восстановления достоинства". Однако, по ирокезскому менталитету, оно не несло в себе оскорбления. Женщины обладали реальной властью. Ни одно из решений совета Лиги не могло быть легитимным без одобрения Матерей Кланов. Женщина не признавалась равной мужчине, но и мужчина не был равен женщине. Только женщина несла в себе знание рода. Род велся по матери (у делаваров, кстати, тоже). Женщине принадлежало право и вменялось в обязанность прекращать войну, если она, по мнению женщины, затянулась. Женщине принадлежало все имущество семьи, земля тоже. Другое дело, что по протоколу всю внешнюю политику проводили мужчины. Т.е. Канассатэго и в мыслях не имел унизить делаваров.

Пистолет? А мне всегда казалось, что этот смайлик тыкает пальцем в то, что видит перед собой, причем тыкает с ужасом.

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 09:19
Тогда вообще ничего не понимаю: оно же явно виска касается.

Мне кажется, это просто совпадение. Он в ужасе тычет пальцем во что-то, что его дико напугало. Потому и называется смайлик "ужасом".  :uzhos:

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 09:19оно же явно виска касается

(wiki/ru) Проекция из трёхмерного пространства на плоскость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.B7_.D1.82.D1.80.D1.91.D1.85.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)

Bhudh, Вы предлагаете мне вот это все по ссылке прочитать? Да я уже от одного заголовка практически заснула. Не хотите объяснить, как я просила, ну и не надо.

Все-таки зря они не победили бледнолицых.

Цитата: Karakurt от февраля 26, 2014, 17:27
Все-таки зря они не победили бледнолицых.

Они объективно не могли.

В зародыше можно было. Сколько было первых?

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 17:20
Bhudh, Вы предлагаете мне вот это все по ссылке прочитать? Да я уже от одного заголовка практически заснула. Не хотите объяснить, как я просила, ну и не надо.

Да там объяснять нечего :) Смайлик поднимает руку и тычет пальцем в то, что перед ним. При этом рука находится впереди туловища, а не возле него, потому она не располагается около виска. Но так можно подумать, поскольку изображен смайлик на плоскости, и "дальность-близость" отсутствуют. Но по самой сути смайлика и его коду можно понять, что там явно не кручение пальцем у виска.

Цитата: Karakurt от февраля 26, 2014, 17:45
В зародыше можно было. Сколько было первых?

Первых было мало. Но уж раз разведано, то приходили бы и приходили. И в конце концов состоялось столкновение более развитого общества с менее развитым. Исход был предрешен тогда, когда Колумб сошел с корабля в Новом Свете.

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 10:25
Нанося удары по разным народам, племена Лиги преследовали их везде. Если они воевали с гуронами, которые убежали к нейтралам, следовал удар по нейтралам. Нейтралы убежали к эри, война переносилась на территорию эри. Такая, понимаешь, обычай...

Напомнило погоню монголов за половцами...

Были ли индейцы зоны пуэбло (навахи, хопи, зуни...) менее свирепыми, чем другиме? Они ж вроде еще до Колумба были оседлые земледельцы, а это обычно особо свирепости не способствует. :???

(https://vignette.wikia.nocookie.net/mythological-creation/images/f/f5/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%80.jpg/revision/latest?cb=20160410162753&path-prefix=ru)
(https://vignette.wikia.nocookie.net/mythological-creation/images/1/10/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%801.jpg/revision/latest?cb=20160410162918&path-prefix=ru)

по-моему довольно страшненькие ребята  :o

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
навахи, хопи, зуни...

Навахо-то в один ряд с пуэбло не ставьте. Это же те же апачи - им бы напасть на земледельцев да отнять несколько центнеров кукурузы и чего там ещё можно отнять. Одна из важных статей дохода.
У Шульца (а он писал, по его словам, строго на основе рассказов индейцев) читал, что, например, тэва не предпринимали походов на другие племена. Но, защищаясь, они, естественно, особой добротой не блистали. Насчёт пыток не знаю, но при нападении апачей и навахо убивали и женщин, и детей, пришедших с мужиками таскать добычу.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
а это обычно особо свирепости не способствует. :???

А ирокезы как же?

угу.

ацтеки и майя тоже были оседлыми земледельцами, что не мешало им поедать три процента населения Месоамерики в год (согласно Березкину)

Цитата: bvs от ноября 29, 2018, 20:01

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
а это обычно особо свирепости не способствует. :???

А ирокезы как же?

У ирокезов земледелием занимались женщины, мужики только поле расчищали.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
Они ж вроде еще до Колумба были оседлые земледельцы, а это обычно особо свирепости не способствует. :???

НАОБОРОТ.
Вообще американские индейцы были нетипично свирепы для охотников и собирателей, если на то пошло (по крайней мере, если сравнивать с эскимосами, народами Сибири, австралийцами или охотничьими племенами Африки).
А вот папуасы - земледельцы и скотоводы до мозга костей. И что?..

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2018, 20:43
Вообще американские индейцы были нетипично свирепы для охотников и собирателей, если на то пошло (по крайней мере, если сравнивать с эскимосами, народами Сибири, австралийцами или охотничьими племенами Африки).

Эвенки хорошо так терроризировали окружающих. Селькупы ими детей пугали.

И чукчей? А кто там еще такой был?

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2018, 20:43
А вот папуасы - земледельцы и скотоводы до мозга костей. И что?..

Даяки еще те же, караибы, новозеландцы... Вообще примитивные земледельцы обычно весьма воинственны.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2018, 20:16

Цитата: bvs от ноября 29, 2018, 20:01

Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2018, 19:34
а это обычно особо свирепости не способствует. :???

А ирокезы как же?

У ирокезов земледелием занимались женщины, мужики только поле расчищали.

Такое вроде у большинства раннеземледельческих культур, там, где не требуется большая физическая сила (как при пахотьбе с помощью скотины). А огородничество почти всегда лежало на женских плечах.

Цитата: Karakurt от ноября 29, 2018, 20:50
И чукчей? А кто там еще такой был?

Чукчи скорее как раз скотоводы (тундровое оленеводство).

Цитата: Karakurt от ноября 29, 2018, 20:50
И чукчей? А кто там еще такой был?

В смысле? Эвенки и чукчей терроризировали?!

Про чукчей не знаю, но думаю, навряд ли - чукчи сами кого хочешь затерроризируют. А вот разных самодийцев тунгусы кошмарили за милую душу. Впрочем, самодийцы и сами друг друга кошмарили. Селькупы считали, что самый страшный эвенк, чуть-чуть менее страшный ненец, а вот кеты хорошие, с ними дружить можно. :eat:

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2014, 20:29
Это за "Тсисинстсистотс?" И хочется, и колется... Уж очень он...эээ... "тсисинстсистотс", одним словом.

Напомнило...

чукчм, вроде, даже якутов терроризировали

Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2018, 20:43
Вообще американские индейцы были нетипично свирепы для охотников и собирателей

как таковых охотников и собирателей среди них было не так много. а равнинные и вовсе бывшие земледельцы

Цитата: granitokeram от ноября 30, 2018, 22:18
чукчи, вроде, даже якутов терроризировали

Ительменам и юкагирам — ясачникам — от них больше всех перепадало. Кстати, о "свирепости/несвирепости",  юкагиры — полная противоположность чукчам. Чукчи — больше напоминают кавказцев, чем сибиряков: взрывной характер, анархичность. Чукчи были единственными из сибирских племен, оказавшим серьёзное вооруженное сопротивление русским. В плену самоубивались. Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку.  Никаких договоров с Россией не подписывали, ясак не платили (или по желанию).
    Юкагиры в противположность — с мягким характером. Йохельсона поражало обилие среди них людей, подверженных мэнерику («меняриченье» или «эмиряченье», «арктическая истерия») — этноспецифическому психич. расстройству, истерии, бывшая характерной для ряда народов (юкагиры, якуты, эвенки) вплоть до 2-й половины XX века. Для мэнерика характерно измененное состояние сознания. Люди легко впадают в транс и поддаются гипнозу. Обычно молодые казаки ради шутки гипнотизировали юкагиров и заставляли их делать какие-нибудь непристойности. Порой истерия носила характер эпидемий: с дикими воплями, со сдиранием с себе одежды, попытками бросания в реку, побегами в лес, могли несколько дней в одиночку сидеть на сучьях лиственниц. Эта психическая нестабильность может быть связана как с природными условиями, нехваткой солнечного света, так и с примарными пластами сознания, которыми человек не может управлять. С. И. Мицкевич, говоря о симптоматике заболевания, отмечал, что пациенты жаловались на боли и замирание сердца, спазмы в горле, боли в различных частях тела, позывы к рвоте. Припадки сопровождались судорогами, галлюцинациями, «страстными позами», громкими криками или песнопениями. Есть сведения, что среди самих сибирских народов это состояние не оценивается как заболевание, а воспринимается скорее с юмором.
    Короче, в противоположность чукоцким, никакого сопротивления русским юкагиры не оказывали. 

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Йохельсона поражало обилие среди них людей, подверженных мэнерику («меняриченье» или «эмиряченье», «арктическая истерия») — этноспецифическому психич. расстройству, истерии, бывшая характерной для ряда народов (юкагиры, якуты, эвенки) вплоть до 2-й половины XX века.

А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 16:22
А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Витамины, разнообразное питание, здоровый образ жизни, подъём культурного уровня, профилактика и медицина — делают своё дело  :yes:

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно

Забыл даты проставить: Если бы русские не отступили в 1765 - 71 гг.,
А отступить им пришлось из-за. Столкновения чукчей с русскими продолжались более 100 лет. В конце концов Российские власти разослали указания, в одном из документов прямо говорилось: «Немедленно внушить всему русскому населению Нижне-Колымской части, чтобы они отнюдь ничем не раздражали чукоч, под страхом, в противном случае, ответственности по суду военному».[10]
    В начале 1763 года в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил сибирскому губернатору Фёдору Соймонову вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на её содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, а нападения чукчей на коряков и юкагиров не прекратились.
    Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна и народу тягостна». В 1765 году из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 году были разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, выгнав коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку.

Повезло аляскинским эскимосам и индейцам.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 16:32

Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 16:22
А после 2-й половины XX века это расстройство куда девалось?

Витамины, разнообразное питание, здоровый образ жизни, подъём культурного уровня, профилактика и медицина — делают своё дело  :yes:

Либо истории про мэнерик были уткой и/или неверной интерпретацией незнакомой культуры.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 16:42
Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, выгнав коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

А корякам и юкагирам не повезло. :(

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Если бы русские не отступили в 17, поголовно ушли бы в Америку. Никаких договоров с Россией не подписывали, ясак не платили (или по желанию).

Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи. Устроили тотальный террор на каждого. Стрельцы боялись высунутся из крепостей, за пределами которых их ждала неминуемая смерть. В принципе, подчинить чукчей смогла только советская власть, когда разрушила вековой быт чукчей с целью его облегчения. Получилось как всегда: благими намерениями...

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 17:11
Либо истории про мэнерик были уткой

Да какая утка, — серьёзный психоз.  Мицкевич С.М. Мэнерик и змириченье. Формы истерии в Колымском крае. — Л.: Изд-во Академии наук. 1929.  Англ. «Piblokto» (https://en.wikipedia.org/wiki/Piblokto), «Polar hysteria» или «Arctic hysteria».
  В. Н. Васильев (этнограф) «Краткий очерк инородцев севера Туруханского края» (Ежегодник Русского Антропологического общества. — СПб., 1905—1907).
Иванов И. Загадочная болезнь // Медицинская газета. №3 от 16 января 2013 г.
    В. Л. Серошевский (wiki/ru) Серошевский,_Вацлав_Леопольдович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B0%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) описывал данное расстройство следующим образом:

Цитировать«Она проявляется периодически, а иногда вызывается в виде отдельных припадков сильными душевными или физическими страданиями. Больной воет, кричит, причитает, рассказывает небылицы, причем его ломает, сводит, бросает из угла в угол, пока, истощившись, он не уснет. Болезни этой подвержены женщины, особенно страдающие женскими болезнями после замужества или после несчастных родов; подвержены ей мужчины, но редко»

Исследователи считают возможным говорить о связи мэнерика с шаманизмом. Сами представители упомянутых выше народов считают, что страдающий этим расстройством либо одержим демонами, либо, напротив, «призван служить духам» (если в числе его предков были шаманы).

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 01:15
Ительменам и юкагирам — ясачникам

Корякам, конечно, и юкагирам... Думаю одно, — пишу другое  :(  Ительменам меньше, конечно, поскольку гораздо южнее коряков на Камчатке их родные края...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Американцы тоже не очень склонны заниматься экономически нецелесообразной деятельностью.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2018, 18:48

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Американцы тоже не очень склонны заниматься экономически нецелесообразной деятельностью.

Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43
Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Если бы не Фридрих Плениснер и не Фёдор Соймонов, велика вероятность, что продолжали бы зарывать человеческие жизни и деньги, а цели бы так и не добились.  А так, Плениснер в конце концов добился того, что чукчи сами запросили возможности для торговли. Табак, чай и огненная вода — довершили начатое.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:50Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Пардон, но "дикий Запад" - это земли, способные прокормить многие миллионы голов скота и давать ежегодные урожаи кукурузы и прочих культур в десятки миллионов тонн - я уже не говорю про золото и прочие минеральные ресурсы.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:43

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 18:23
Слушайте, картина то была написана маслом прямо противоположно. Русские не то что "не отступили", а их попросту выгнали чукчи.

Ну, скажем, если бы власти упёрлись рогом, то нагнали бы кучу войск  и, перебив достаточное количество воинов, усмирили бы. Американцы так и делали обычно. Но власти решили не упираться рогом - незачем. И вообще - русские не американцы.

Вообще, и рогами уперлись, и нагнали кучу войск и вели себя русские с чукчами как сущие американцы. Это именно тот самый случай варварства индо-европейцев. Первый примененный русскими способ - тотальное уничтожение стойбищ включая женщин и детей. Правда, не скальпы снимали, а головные уборы чукчей собирали для оплаты за каждую голову в знак доказательства. Целые обозы саней собирали с этими самыми доказательствами.
Но "самые северные войны человечества за полярным кругом" оказались не по плечу выходцам умеренного климата. Чукчи полностью владели театром военных действий. Что бы там, за полярным кругом, воевать, оказалось, что нужно было там и родиться.  :yes:

Этот тривиальный случай в канве названия топика можно назвать так:  "про индо-европейцев разной свирепости".  ;)

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2018, 18:57

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 18:50Однако Дикий Запад покоряли, не жалея ни своих, ни тем более чужих.

Пардон, но "дикий Запад" - это земли, способные прокормить многие миллионы голов скота и давать ежегодные урожаи кукурузы и прочих культур в десятки миллионов тонн - я уже не говорю про золото и прочие минеральные ресурсы.

Но я и не говорил, что эти земли бесполезны. Но мне показалось при чтении, что затраты в виде человеческих жизней они не подсчитывали  скрупулёзно. Даже солдатских жизней. А уж индейские-то... Как сказал полковник Чивингтон перед бойней шайеннов при Сэндс-Крик, "Damn any man who sympathizes with Indians! ... I have come to kill Indians, and believe it is right and honorable to use any means under God's heaven to kill Indians. ... Kill and scalp all, big and little; nits make lice".

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:05
Это именно тот самый случай варварства индо-европейцев.

А, вон чё; индоевропейцы вводятся в действие... В отличие от гуманных тюрков, да?

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:05
Этот тривиальный случай в канве названия топика можно назвать так:  "про индо-европейцев разной свирепости".  ;)

Это да. Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна» и  «народу тягостна». В сенатском докладе Екатерине II говорилось:
    «В разсуждении лехкомысленного и зверского их состояния, також и крайней неспособности положения мест, где они жительство имеют, никакой России надобности и пользы нет и в подданство их приводить нужды не было» [РГАДА Ф. 199. Оп. 2. № 528. Ч. 2. Д. 4. Л. 37–45 об.].
    В 1771 г., когда крепостные укрепления Анадырска были разрушены, форпост русской власти на северо-востоке Сибири, основанный еще в 1649 году Семеном Дежневым, перестал существовать. Ликвидация Анадырской партии не только свидетельствовала о прекращении боевых действий против чукчей, но и означала фактическое поражение России. Россия в то время — держава, побеждавшая Турцию, Швецию и Пруссию...

Просто у русских и американцев разные цели были. Цель русских - замирить и объясачить, цель американцев - очистить территорию, чтобы самим там хозяйничать. Отсюда и разная распространенность геноцида.

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:05
Этот тривиальный случай в канве названия топика можно назвать так:  "про индо-европейцев разной свирепости".

Честно говоря, сам топик можно было назвать так: "Про людей разной свирепости"...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 19:18
В отличие от гуманных тюрков, да?

Все были хороши... Речь о времени Великой Порты.

Да, к сожалению, свирепые мы, Homines Sapientes...

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2018, 19:21

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:05
Этот тривиальный случай в канве названия топика можно назвать так:  "про индо-европейцев разной свирепости".  ;)

Это да. Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна» и  «народу тягостна». В сенатском докладе Екатерине II говорилось:
    «В разсуждении лехкомысленного и зверского их состояния, також и крайней неспособности положения мест, где они жительство имеют, никакой России надобности и пользы нет и в подданство их приводить нужды не было» [РГАДА Ф. 199. Оп. 2. № 528. Ч. 2. Д. 4. Л. 37–45 об.].
    В 1771 г., когда крепостные укрепления Анадырска были разрушены, форпост русской власти на северо-востоке Сибири, основанный еще в 1649 году Семеном Дежневым, перестал существовать. Ликвидация Анадырской партии не только свидетельствовала о прекращении боевых действий против чукчей, но и означала фактическое поражение России. Россия в то время — держава, побеждавшая Турцию, Швецию и Пруссию...

Огромная Османская империя пала, а чукчи не только устояли, но и обратили русских оккупантов в бегство. С тех пор чукчи живут счастливо и независимо. Такие дела.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  1, 2018, 19:18

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:05
Это именно тот самый случай варварства индо-европейцев.

А, вон чё; индоевропейцы вводятся в действие... В отличие от гуманных тюрков, да?

Отнюдь... Но тюрки, в отличии от индо-европейцев, и не претендуют на эту роль. Хотя тюрки в этом отношении, по правде говоря, сущие дети по сравнению с теми же римлянами или, к примеру, монголами. ;)
Вся история человечества говорит, что наибольшим варварством отличаются самые цивилизованные (с их слов) представители человечества, придумавшие концлагеря и применившие атомную бомбу...  :yes:

Цитата: SWR от декабря  1, 2018, 19:39
Отнюдь...

Ну слава богу. А то я было подумал...

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2018, 19:35
С тех пор чукчи живут счастливо и независимо. Такие дела.

Военная сила в конце концов всегда уступает торговой дипломатии... Главный приз достаётся тому, кто дольше всех не ввязывается во всеобщую свалку.