Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 09:19
понимаю, что когда чувствуешь себя виноватым, соблазн переложить вину за случившееся на другого очень силён

Ни секунды не винила его. Не виню и сейчас.
Есть светлые воспоминания, есть моменты боли. Есть чувство собственный вины и стыда перед мужем.
Но никакого желания винить его нет.
Очень жаль, что у него такой жизненный опыт. Грустно, что не смогла вести себя тогда по-другому...

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 11:09
1. Не совсем понял, что ты имеешь в виду под «вас». Если это «вас», то Авишаг вроде не пишет ничего, что можно так воспринять, а если это «тебя», то мы же вроде на «ты» были, или я путаю?..

Тебя. Я путаюсь в местоимениях, поскольку в интернете многие собеседники просто you без уточнения.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 11:09
2. А меня уже второй раз удивляет твоя реакция на мой комментарий на эту тему. Не понимаю, почему ты говоришь о воображаемом конструкте, когда я сплошь и рядом опираюсь на известные мне лично примеры (особенно на ентого самого В., поскольку с ним мы лично общались очень много и хорошо знаем его взгляды практически во всех сферах). Также не понимаю, почему ты делаешь упор на вину, когда я вообще говорю не в плоскости вины, а просто описываю, как оно работает, и каковы там взгляды и мотивы.

Ага, "доктор, где вы такие картинки страшные берете".
На вину - потому что рационализация этих механизмов имеет смысл только в контексте на кого переложить вину, не важно, правильно сам механизм описан или нет. Если речь идет о девушке, значит виноваты какие-то альфы, если о парне - то снова альфы, портящие самых хороших девчонок, ну или баборабы, или эльфы, или гномы, подставить по вкусу в зависимости от предпочтений форумчанина. К сожалению, все последние страниц 15 состоят сплошь из этого. Дальше вглубь я не осилил.

Возвращаясь ближе к тему коммента, "инстинкт зачинать от альф" по отношению к человеческому обществу - это объяснение настолько гиперупрощенное, что для меня выглядит как суровая психзащита.
Можно сказать, любое живое существо ищет, где ему лучше. Но человек существо сложное, что такое объяснение ничего не объясняет. Почему альфы - это лучше? Почему если они лучше (людям), то всё равно они хуже (конкретным человекам)? Где был бог, когда такое допустил? И т.п. В общем, теория никуда не годится.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 11:17Ни секунды не винила его. Не виню и сейчас.

Понимаю, что каждый о своих "болячках". Но я ведь говорил о примере Виоленсии. У тебя, во-первых, "не случилось" (то, что случилось в её примере), во-вторых, ты честный человек. (И с собой, и с мужем). Но не все так честны, в том числе, и с собой. Добровольно отдавшаяся мужчине, чувствующая себя "изнасилованной" из примера Виоленсии, как минимум, не до конца честна с собой. Отдалась добровольно, но виноват всё равно только мужчина, раз он "насильник".

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 11:36
Отдалась добровольно, но виноват всё равно только мужчина, раз он "насильник".

Виоленсия гораздо младше. Плюс схожие у меня с ней проблемы выражены сильнее потому что:
1. см. выше
2. Рядом с ней нет (надеюсь, пока) человека, который своей любовью, мудростью и терпением помогал бы ей так, как помогает мне муж.
3. Я вообще склонна видеть свою вину даже там, где её нет.
4. Не снимаю ответственности с другого человека. При этом понимаю, что он стал тем, кем стал, под влиянием многих обстоятельств.
Так же, как и я была не свободна от влияния разных факторов.
5. Не знаю, чувствовала бы я себя изнасилованной в упомянутой ситуации или ранее, в начале наших с Мнашше отношений, но, безусловно, чувствовала бы грязь и омерзение. Поскольку в такой связи не было бы обоюдных чувств и полной готовности к таким отношениям.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 09:18
Вы уже решили за всех мужчин?
Может, для того, с кем Виоленсия создаст семью, это важно.

Может, что угодно может.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 09:18
Да и нет ничего плохого в том, чтоб беречь себя ради самой себя.

Ради будущего развода (см. статистику).

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 09:18
Вы же, ориентируясь на себя, пишете так, словно это верно для всех.
То, что Вам такие отношения не подходят, все уже поняли. Но на свете есть и другие люди...

Я ориентируюсь на адекватное большинство и общий уровень нравов.

Штука же в том, что даже с высокоморальным оленем в этой ситуации будут проблемы. Что теоретически может привлечь высокоморального? Что его очень хотят. Просто берегут до назначенного высокоморального часа Ч. Он очень хочет и целомудрствует. Она очень хочет и терпит тоже. И (давайте я перейду на ваш с Мнашей "астральный язык") синхронизируют свои энергии терпения. А тут, извините меня, «мне не надо, а он, если хочет, пусть дрочит». Какие у нас признаки, что что-то изменится? Да никаких.

Какое сокровище приобретает высокоморальный олень в пациентке? Бесконечные навязчивые «первоопасения», «ой, мы друг друга мало знаем» и т.п. Я думаю, что адекватной парой здесь будет разве что точно такой же фриг. Который после счастливого замужества сам настопиздит.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 10:37
Ты придаёшь слишком большое значение умственным схемам. На самом деле не они определяют чувства.
Масса людей на уровне ума считает себя религиозными, но в их эмоциональном мире Бога нет совсем. А многие «атеисты» (не просто на словах, а они действительно уверены, что они атеисты) на самом деле весьма богобоязненны. А ещё есть «атеисты», которые на самом деле язычники, «монотеисты»-язычники, и т.п. И непрерывный спектр промежуточных вариантов.

Это всё неважно. Просто есть случаи, когда живой человек подрезает себя ради морали, а есть когда мораль подгоняется под комплексы.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 10:37
Я согласен, что многих это отпугнёт, но я не понимаю, какой смысл сближаться с тем, у кого уже сейчас не хватает терпения на её психологические особености. Если сейчас его не хватает, то после свадьбы и подавно.

Так нужно ж комплексы разгребать и исправлять. О чём и речь!

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
потому что рационализация этих механизмов имеет смысл только в контексте на кого переложить вину

У меня пока даже догадок никаких нет, почему ты так думаешь.
Ведь явно напрашивается гораздо более полезный контекст: понять, что движет ими и что на это откликается в тебе и почему, чтобы выработать успешную защиту.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
не важно, правильно сам механизм описан или нет

Да как же неважно? Ошибочное понимание механизма лишает построения всякой ценности, ибо защита на их основе работать не будет.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
Если речь идет о девушке, значит виноваты какие-то альфы, если о парне - то снова альфы, портящие самых хороших девчонок, ну или баборабы, или эльфы, или гномы, подставить по вкусу в зависимости от предпочтений форумчанина. К сожалению, все последние страниц 15 состоят сплошь из этого. Дальше вглубь я не осилил.

Наверно, ты как-то выборочно читал. Такого я вижу много у Томана и Искандара, немного у Пѵѳона, но совершенно не вижу этого у нас с Авишаг, у Виоленсии, Драганы, From_Odessa...
Хотя если тебе даже у меня видится разговор о вине, то непонятно...

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
Возвращаясь ближе к тему коммента, "инстинкт зачинать от альф" по отношению к человеческому обществу - это объяснение настолько гиперупрощенное, что для меня выглядит как суровая психзащита.

Это относится и ко всей этологии в целом. Да и вообще, любая идея, если вырвать её одну из общего комплекса и раздуть до масштабов всеобъясняющей теории, становится глупостью.
Даже половые инстинкты у человека далеко не сводятся к стремлению зачать от альф, а ведь кроме инстинктов в человеке есть ещё и культура, и даже душа.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
Можно сказать, любое живое существо ищет, где ему лучше. Но человек существо сложное, что такое объяснение ничего не объясняет. Почему альфы - это лучше? Почему если они лучше (людям), то всё равно они хуже (конкретным человекам)? Где был бог, когда такое допустил? И т.п. В общем, теория никуда не годится.

Откуда стремление зачать от альф? Очень просто: передаётся генетически. Они же чаще оставляют потомство, стало быть, естественный отбор даёт преимущество альфоуступчивым.
Ещё раз подчёркиваю, что тот же естественный отбор даёт преимущество и некоторым другим программам, некоторые из которых иногда вступают в противоречие с этой. Не говоря уже о внеприродных факторах.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:05
Я ориентируюсь на адекватное большинство и общий уровень нравов.

Именно это Ваше адекватное большинство и составляет большую часть статистики разводов, на которую Вы ссылаетесь.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:05
Штука же в том, что даже с высокоморальным оленем в этой ситуации будут проблемы.

Про оленей мне нечего сказать. Остаётся полагаться на Ваши слова как специалиста по оленеводству.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:05
А тут, извините меня, «мне не надо, а он, если хочет, пусть дрочит».

Ни разу не увидела слов о том, что не надо. Как раз надо, но не с Вашим оленем или кобелём или песцом. А с мужчиной. Тем, который увидит в ней женщину, а не баню с предбанником.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:10
Так нужно ж комплексы разгребать и исправлять.

Считаете, что Ваша манера общаться способствует этой задаче?

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 12:00Виоленсия гораздо младше. Плюс схожие у меня с ней проблемы выражены сильнее

Я бы не сказал, что это "её проблемы", поскольку она приводила отвлечённый пример, а не о себе писала. (Но, разумеется, раз она смогла придумать такой пример, ей подобный "ход мысли" не чужд...)

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:05
Какое сокровище приобретает высокоморальный олень в пациентке? Бесконечные навязчивые «первоопасения», «ой, мы друг друга мало знаем» и т.п. Я думаю, что адекватной парой здесь будет разве что точно такой же фриг. Который после счастливого замужества сам настопиздит.

Внимательно читаю рассуждения Виоленсии и не нахожу в её подходе ничего, что могло бы меня от неё оттолкнуть. Ни сейчас, ни когда я был в её возрасте.
Наверно, я такой же фриг?

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:10
Так нужно ж комплексы разгребать и исправлять. О чём и речь!

Да. И Виоленсия к этому стремится и делает это. Но это не работает так: «вот я сейчас решил и все комплексы исчезли». И если пытаться вести себя так, как будто их нет, когда они ещё есть, то в этом тоже не будет ничего хорошего.

Подчекну: комплексы и страхи здесь ведут к тому, что процесс установления доверия (или, наоборот, перехода из предбанника в ну его в баню) несколько тормозится. А уже из-за этого торможения задерживается и готовность к интимным отношениям. А вовсе не так, как, мне показалось (уточни, если ошибаюсь), считаешь ты: что сами комплексы напрямую ведут к отказу от секса.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 11:57
Там «ваю» у меня не описка, а местоимение второго лица двойственного числа в родительном и предложном падеже.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 12:32

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 12:05
Какое сокровище приобретает высокоморальный олень в пациентке? Бесконечные навязчивые «первоопасения», «ой, мы друг друга мало знаем» и т.п. Я думаю, что адекватной парой здесь будет разве что точно такой же фриг. Который после счастливого замужества сам настопиздит.

Внимательно читаю рассуждения Виоленсии и не нахожу в её подходе ничего, что могло бы меня от неё оттолкнуть. Ни сейчас, ни когда я был в её возрасте.
Наверно, я такой же фриг?

+1 Записываюсь в ряды "фригов". И вообще считаю, что именно сверхценность секса и делает из мужиков аленей.

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 09:05

Цитата: Виоленсия от ноября 29, 2018, 02:16
Иногда с этим и нельзя ничего поделать. Ну вот не нравится человек как мужчина - и всё, хоть разбейся.

А зачем тогда активно влюблять в себя тех, кто не нравится как мужчина? Ладно, хоть О. этого не делала, тут хоть всё честно, в данном случае я ССЗБ как бы. А вот некоторые другие таки явно делали. И А. в том числе.

Ты у меня спрашиваешь, зачем? Спроси у этих девиц и расскажи нам. Мне самой интересно.

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 09:05

Цитата: Виоленсия от ноября 29, 2018, 02:16
Если женщина соглашается на секс под давлением, ситуация в принципе нездоровая. Ты для себя и своей любимой хочешь такую нездоровую ситуацию?

Странный вопрос. Очевидно же, что я такого не хочу, и сам такого давления оказывать просто не могу. Но ведь штука в том, что женщины в такой ситуации регулярно оказываются независимо от моего к этому отношения, и, естественно, без всякого моего в этом участия. Ну и при чём тут я тогда, почему этот вопрос - мне?

Давление-то и ты мог бы оказывать, если бы хотел, вот в чём дело. Мне, видимо, показалось, что в какой-то момент захотел. Прошу прощения.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 12:25
Считаете, что Ваша манера общаться способствует этой задаче?

Кстати, Iskandar, я как модератор хочу передать тебе просьбу нескольких форумчан: постарайся быть более аккуратным в общении, разговаривать более уважительно. Уже как минимум двое (Виоленсии среди нет, если что) спросили меня о твоём хамстве в этой теме.
Я вижу основную проблему в том, что ты, опираясь на свои интерпретации, постулируешь неэтичность Виоленсии (наплевательство на чувства кандидата и т.п.). Даже если б у тебя были надёжные основания для таких интерпретаций, не очень хорошо было бы писать об этом публично в столь резкой форме, а тем более когда на самом деле таких оснований нет и многие участники считают твои предположения беспочвенными.
Ну и просто надо стараться быть более сдержанным в выражениях в адрес собеседников. Мне лично твои колючки обычно не мешают, но ты ведь знаешь, что многим они довольно сильно неприятны.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 12:19

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
потому что рационализация этих механизмов имеет смысл только в контексте на кого переложить вину

У меня пока даже догадок никаких нет, почему ты так думаешь.
Ведь явно напрашивается гораздо более полезный контекст: понять, что движет ими и что на это откликается в тебе и почему, чтобы выработать успешную защиту.

Скромность единственная защита от соблазнов.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 12:19
Откуда стремление зачать от альф? Очень просто: передаётся генетически. Они же чаще оставляют потомство, стало быть, естественный отбор даёт преимущество альфоуступчивым.

Самообъясняющее объяснение на основе положительной обратной связи в вакууме. Ты правда не видишь, что это настолько же верно, насколько моё "живое существо стремится туда, где лучше", и настолько же бесполезно в практическом плане? Гены лучше передаются от тех, кто лучше передаёт гены.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 12:19
Ещё раз подчёркиваю, что тот же естественный отбор даёт преимущество и некоторым другим программам, некоторые из которых иногда вступают в противоречие с этой. Не говоря уже о внеприродных факторах.

Блин. У человека как вида естественный отбор осуществляется на уровне социальных программ. Я не представляю, как вообще разговор дошел до такого биологизма, будто предметом разговора являются кроты.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 14:10
Ты правда не видишь, что это настолько же верно, насколько моё "живое существо стремится туда, где лучше", и настолько же бесполезно в практическом плане?

Ну как-то так, да. Я как раз подумал об этом, поэтому-то и оговорился, что деталей сейчас не помню, давно читал.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 14:10
Скромность единственная защита от соблазнов.

Ну нет. Скромность очень важна, но не всегда достаточна.
Авишаг всегда вела себя очень скромно при чужих мужчинах (ни в одежде не допускала даже малейших отступлений от ɦалахи, ни косметикой никогда не пользовалась, ни в поведении и разговоре не допускала никаких вольностей), и на уровне мыслей никогда ни к чему такому не стремилась, но сбои на более глубинных уровнях + полное отсутствие опыта + обстоятельства сделали её очень уязвимой перед одним альфой.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 08:53

Цитата: Драгана от ноября 29, 2018, 08:06
Молодая девушка без опыта в этой сфере, неудивительно, что не готова вот взять и быстренько прыгнуть в койку.

А Настя 22 года тоже не готова.
Но ей хочется и она любит. А не о "шансах" треплет.

Я так понимаю, в случае Насти имеется сильное расхождение между моральными установками и желаниями самой девушки. Все индивидуально — кто-то испытывает бо́льшую потребность, кто-то меньшую. Ну и представление, что все атеистки/агностики/невоцерковленные обязаны быть шлюхами, вообще ни в какие рамки.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 11:36

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 11:17Ни секунды не винила его. Не виню и сейчас.

Понимаю, что каждый о своих "болячках". Но я ведь говорил о примере Виоленсии. У тебя, во-первых, "не случилось" (то, что случилось в её примере), во-вторых, ты честный человек. (И с собой, и с мужем). Но не все так честны, в том числе, и с собой. Добровольно отдавшаяся мужчине, чувствующая себя "изнасилованной" из примера Виоленсии, как минимум, не до конца честна с собой. Отдалась добровольно, но виноват всё равно только мужчина, раз он "насильник".

Еще более массовый пример: заключение брака в христианской культуре требует согласия обоих его участников. Тем не менее, «насильно выдать замуж» — вполне обыденное явление для не очень далекого прошлого. Получается, клятвенно согласиться на брак (что автоматически является и согласием на секс) вполне можно и по принуждению.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 14:21

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 14:10
Скромность единственная защита от соблазнов.

Ну нет. Скромность очень важна, но не всегда достаточна.
Авишаг всегда вела себя очень скромно при чужих мужчинах (ни в одежде не допускала даже малейших отступлений от ɦалахи, ни косметикой никогда не пользовалась, ни в поведении и разговоре не допускала никаких вольностей), и на уровне мыслей никогда ни к чему такому не стремилась, но сбои на более глубинных уровнях + полное отсутствие опыта + обстоятельства сделали её очень уязвимой перед одним альфой.

Скромность во внешнем не то же самое, что скромность внутри. В моем понимании, мысли (и вообще разум) также являются инструментом, а не существенной характеристикой человека.
А если описывать существенную сторону, то я могу только повториться: скромность. Или если попытаться сказать иначе: отсутствие жадности. Если бы мы, каждый из нас, полностью осознавали и принимали своё место здесь и сейчас, такой проблемы бы не возникало в принципе, но такого уровня культуры человечество не достигло. Я уверен, что существуют люди, которых можно назвать абсолютными праведниками, но я не встречал лично таких людей. Все остальные мы постоянно ошибаемся в осознании своего места, когда по-мелкому, а когда по-крупному.

Объяснение не даст никакого толка, совсем не важно, правильное оно или нет. Объяснение повторяет исходную ошибку, потому что человек мыслями прилипает к тому, что ему не подвластно, вместо того, чтобы заняться собой. Это тот же самый грех нескромности в иной форме. "Ты считаешь себя достаточно важным, чтобы рассуждать о природе вещей?" Почему - потому что внутри человек уверен, что в его власти изменить эту природу вещей. Понять и изменить. Иллюзия власти там, где её нет.

Разве знание того, какие процессы вызывает этанол на клеточном и молекулярном уровне, помогло человечеству в борьбе с пьянством, когда речь заходит о конкретном человеке, покупающем в магазине конкретную бутылку водки? Алкоголик из 18 века и наш современник чем-то отличаются, выпивая очередную порцию? Может быть, я что-то упускаю, но на мой взгляд, нет.

Ты сказал, что "обстоятельства сделали её очень уязвимой", но ведь самое главное обстоятельство - состояние личности, с ним и надо работать. Я рискну сказать, что это вообще единственная вещь, с чем человек может работать.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 15:07
Я рискну сказать, что это вообще единственная вещь, с чем человек может работать.

Разве мной (или Мнашше) высказывались предложения работать с чем-то кроме себя?

Цитата: Python от ноября 29, 2018, 14:21
Ну и представление, что все атеистки/агностики/невоцерковленные обязаны быть шлюхами, вообще ни в какие рамки.

Это твоя клевета ни в какие рамки не лезет.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 12:25
Именно это Ваше адекватное большинство и составляет большую часть статистики разводов, на которую Вы ссылаетесь.

Вероятность, что свободно обнимашечный брак Виоленсии будет принципиально чем-то отличаться, невелика.
Впрочем, есть вероятность, что до него так никто и не доживёт.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 12:25
Как раз надо, но не с Вашим оленем или кобелём или песцом. А с мужчиной.

Придираться к очевидным красным словцам, конечно, удобнее, чем отвечать по сути.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 15:15

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 15:07
Я рискну сказать, что это вообще единственная вещь, с чем человек может работать.

Разве мной (или Мнашше) высказывались предложения работать с чем-то кроме себя?

А это отличается от высказывания Mnashe, на которое я уже ответил?

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 12:19

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 11:35
потому что рационализация этих механизмов имеет смысл только в контексте на кого переложить вину

У меня пока даже догадок никаких нет, почему ты так думаешь.