Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 08:46
Я понимаю, что выверты женской логики человеческой психики бесконечно разнообразны, но этот для меня чересчур изощрён.

Чё ж тут изощрённого?
Такое сплошь и рядом встречается (не конкретно в сексуальной сфере, но и в ней тоже). Под воздействием разных факторов человек принимает какое-то решение, о котором потом жалеет. А если решение было принято под натиском убеждений, настойчивых просьб, уговоров другого человека, то этот человек воспринимается как насильник — тот, кто проявил силу в получении от меня того, чего я не в полной мере хотел ему дать (или вообще не хотел).
Это не физическое насилие, конечно.
Но от этого оно не перестаёт таковым быть.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 08:47
Больше никому это не нужно.

Вы уже решили за всех мужчин?
Может, для того, с кем Виоленсия создаст семью, это важно.
Да и нет ничего плохого в том, чтоб беречь себя ради самой себя.
Мне бы лично наличие сексуального опыта кроме мужа мешало бы в семейной жизни, в которой всякое случается. И можно начать сравнивать, скучать по тому, что было, в воображении подчёркивая недостатки нынешнего партнёра и достоинства того, что был когда-то.
Кому-то это не мешает, а кому-то очень даже.
Вы же, ориентируясь на себя, пишете так, словно это верно для всех.
То, что Вам такие отношения не подходят, все уже поняли. Но на свете есть и другие люди...

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 09:11

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 08:46
Я понимаю, что выверты женской логики человеческой психики бесконечно разнообразны, но этот для меня чересчур изощрён.

Чё ж тут изощрённого?
Такое сплошь и рядом встречается (не конкретно в сексуальной сфере, но и в ней тоже). Под воздействием разных факторов человек принимает какое-то решение, о котором потом жалеет. А если решение было принято под натиском убеждений, настойчивых просьб, уговоров другого человека, то этот человек воспринимается как насильник — тот, кто проявил силу в получении от меня того, чего я не в полной мере хотел ему дать (или вообще не хотел).
Это не физическое насилие, конечно.
Но от этого оно не перестаёт таковым быть.

Тогда к чему было слово "добровольно"? Или "добровольно", или "изнасилование", но никак не одновременно, разве нет? (Да, я понимаю, что когда чувствуешь себя виноватым, соблазн переложить вину за случившееся на другого очень силён. Но если смотреть объективно?)

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 08:12
Чужих строить почти не умеет совсем - только своих (и то, это же нельзя назвать «строить» - а скорее именно отыгрываться / доминировать

Так о том и речь же:

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 06:25
Умение (желание) построить говорит не о доверии к объекту стройки, а как раз наоборот — я не доверяю людям, не знаю, как они себя поведут, поэтому буду стараться доминировать и контролировать их поведение.

Я, кстати, тоже сразу подумал о маме, когда прочёл это:

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 02:00
да она сама кого хошь построит, если надо

, ещё до того, как увидел продолжение фразы (о собирательной характеристике).

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 09:19
Тогда к чему было слово "добровольно"? Или "добровольно", или "изнасилование"

В последнем периоде моего общения с В. было несколько таких «добровольных» ситуаций, в которых я, вроде как, принимала решения сама, делала сама. Но не от того, что во мне горело желание это делать, а от страха потерять человека, от которого была эмоционально зависима.
Да, будь я полностью здоровым человеком, с адекватной самооценкой и уважением к себе, я должна была бы сама послать его лесом (а, вернее, наше общение сложилось бы иначе или не сложилось вовсе), но...
С тем, что было во мне тогда (и что далеко не полностью решено и сейчас), я поступала определённым образом в добровольно-принудительном порядке. Он не применял физической силы, но хорошо понимал мои слабости и умело ими пользовался, принуждая меня к тому, чего я не хотела.

ЦитироватьВ ситуации Томана (когда предмет страсти не особо тянется к страждущему, даже игнорит и, возможно, боится) я считаю нужным вызвать доверие, а потом лезть-приставать

в ситуации Томана надо найти другую женщину. Причем, судя по всему ту, которая сама его и в койку затащит, и предложение сделает.

ЦитироватьУмение (желание) построить говорит не о доверии к объекту стройки, а как раз наоборот

Необязательно.  Часто доверие или недоверие тут вообще параллельно. Стремление доминировать врожденное, его можно сгладить воспитанием, но лишь до определенной степени.

ЦитироватьВы желаете остаться незапятнанной среди моря блуда. Ради чего?

она просто не желает ложиться в койку с первым встречным. Вас, вроде тоже секс ради секса не устраивает - чтоб сразу в койку. Так в чем претензии? Просто в том, что Виоленсия пока не знает то, чего не испытывала?

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 09:05

Цитата: Виоленсия от "Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

Не то чтоб просто так кинутся. Он, в том-то и дело, применяет психологическое давление, заставляя окружающих чувствовать, что чуть что, и он готов перейти к физическому насилию. И таки да, угроза эта не пустая, действительно, чуть что - и переходит.

У альф бывают разные стратегии. В общем, существуют все варианты, описанные выше разными участниками, и ещё много других. И все эти стратегии встречаются не только у альф. Правда, обычно, результаты отличаются.
На самом деле, «успех» альф определеляется не их стратегиями, а тем, что они альфы. Инстинкты устроены так, чтобы подталкивать женщин зачинать от альф. Поэтому у последних так много поклонниц, с которыми и стратегии-то особо не нужно; поэтому у них изначально высокий кредит доверия (даже если они сволочи, хотя это необязательно так); поэтому в их присутствии легко отключаются мозги и системы защиты; поэтому им легко прощают то, что не прощают другим (даже через боль, хотя нередко инстинкт и боль подавляет).
Какой конкретно стратегией конкретный альфа будет пользоваться, чтобы привлечь жертву и сломать её системы защиты (если они не ломаются сразу сами собой) — это уже его личный выбор. Вариантов масса.
Если речь о нефизическом насилии, то один из вариантов (знакомый нам из личного опыта), — шантаж. Не угроза разглашения или физического насилия (о них уже упомянули, это тоже встречается), а просто «хочешь со мной общаться — раздвигай ноги, не хочешь — оно мне не надо, у меня и без тебя хватает».

ЦитироватьВо всяком случае, это лучше давления на жалость, применения угроз и попыток показать, какой он классный, понтами.

я бы сказала, что "понты" (в широком смысле) - наиболее часто встречающаяся и наиболее естественная стратегия. Это нормально, когда мужчина пытается произвести впечатление на понравившуюся ему женщину. Все эти ухаживания сюда же

ЦитироватьТогда к чему было слово "добровольно"? Или "добровольно", или "изнасилование", но никак не одновременно, разве нет? (Да, я понимаю, что когда чувствуешь себя виноватым, соблазн переложитьвину за случившееся на другого очень силён. Но если смотреть объективно?)

полагаю, речь немного о другом.  Когда "добровольно" не совсем в трезвом уме и ясной памяти. Обман, манипуляции и т.д.

Цитата: Авишаг от ноября 29, 2018, 09:38
принуждая меня к тому, чего я не хотела.

Ну, ты же справилась. (Не мне тебе, любительнице психологии, рассказывать, что человек устроен сложно, и "хотеть" и "не хотеть" можно на разных уровнях. И если бы на всех уровнях было "нехотение" - никто бы просто не мог ни чем пользоваться, не так ли?)

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 08:47
Разница не в том, кто "верующий", а кто нет. Где я говорил, что у вас нет "кодекса"? Не надо мнашествовать.
Разница в том, что у Насти "добро" — для кого-то (Бога, жениха, церковного сообщества). У вас "добро" для себя любимой. Ну, подозреваю, для родных максимум (что даже несколько хуже). Я это с самого начала говорил: мораль не в воздухе висит, а отвечает общественному устройству. А для обычного общества ваши установки просто неадекватны.

Вы желаете остаться незапятнанной среди моря блуда. Ради чего?
Ради себя. Больше никому это не нужно. Вы не для кого-то бережёте(сь), а для себя любимой.

Ты придаёшь слишком большое значение умственным схемам. На самом деле не они определяют чувства.
Масса людей на уровне ума считает себя религиозными, но в их эмоциональном мире Бога нет совсем. А многие «атеисты» (не просто на словах, а они действительно уверены, что они атеисты) на самом деле весьма богобоязненны. А ещё есть «атеисты», которые на самом деле язычники, «монотеисты»-язычники, и т.п. И непрерывный спектр промежуточных вариантов.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 08:47
Так что не удивляйтесь неудачам и что "полгода" в вашем предбаннике никто топтаться не вызовется.

Предбанник нужен до тех пор, пока остаётся немалый шанс, что в итоге пошлёшь кандидата в баню.
И это вполне разумная позиция.
Мне очень близок афоризм, который я уже цитировал три года назад:

Цитата: mnashe от декабря 21, 2015, 16:17

ЦитироватьТвоё обнажённое тело должно принадлежать только тому, кто полюбит твою обнажённую душу.

Комплексы и страхи могут замедлять процесс установления доверия, но это не значит, что нужно ломать себя и вступать в интимную связь до того, как это удалось. Я согласен, что многих это отпугнёт, но я не понимаю, какой смысл сближаться с тем, у кого уже сейчас не хватает терпения на её психологические особености. Если сейчас его не хватает, то после свадьбы и подавно.

Цитата: Iskandar от ноября 29, 2018, 08:50
"Шансы есть" = "он мне не нравится"

В принципе оно, конечно, так, но комплексы и страхи вносят свои коррективы.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 10:35
И если бы на всех уровнях было "нехотение" - никто бы просто не мог ни чем пользоваться, не так ли?)

Ну вот об этом я и написал чуть выше:

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 10:14
На самом деле, «успех» альф определеляется не их стратегиями, а тем, что они альфы. Инстинкты устроены так, чтобы подталкивать женщин зачинать от альф. Поэтому у последних так много поклонниц, с которыми и стратегии-то особо не нужно; поэтому у них изначально высокий кредит доверия (даже если они сволочи, хотя это необязательно так); поэтому в их присутствии легко отключаются мозги и системы защиты; поэтому им легко прощают то, что не прощают другим (даже через боль, хотя нередко инстинкт и боль подавляет).

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 09:19
Да, я понимаю, что когда чувствуешь себя виноватым, соблазн переложить вину за случившееся на другого очень силён.

В нашем случае было ровно наоборот. Я диву давался, как Авишаг его постоянно выгораживала, снимала с него вину за его откровенные бессовестные манипуляции и т.п. И всю вину взваливала на себя. Она, конечно, принимала решения, но она принимала их уже будучи пойманной в психологическую ловушку.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2018, 10:30полагаю, речь немного о другом.  Когда "добровольно" не совсем в трезвом уме и ясной памяти. Обман, манипуляции и т.д.

Трезвый ум и "ясная память" - лишь одна часть нашей личности. Есть ведь и другая, не менее полноправная. Утверждать - что это "не мы" - прямой путь к неврозу и прочим "радостям". Я уже ответил Авишаг, что когда ни одна из частей личности не "добровольничает" - никаким обманам и манипуляциям просто не за что зацепиться. Вы равнодушно проходите мимо манипулятора, стряхивая с себя все его "зацепки", как капли воды. И забываете, что вообще что-то было. А вот когда ум играет в шахматы, а подсознание одновременно, на той же доске и с тем же партнёром - в поддавки...

Цитата: Python от ноября 29, 2018, 03:18
Где-то встречал статью об одном исследовании, по которому типичный альфач склонен слабо чувствовать страдания девушки. Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

Опять же, наш пример подтверждает.
Этот человек считает, что делает доброе дело, осчастливливая своим членом бедных одиноких женщин и «недотраханных» (его слова) чужих жён. Такой вот альтруист в собственных глазах. Причём достучаться до него со своими реальными чувствами практически невозможно. Он прямо заявляет, что словам он не доверяет, а обращает внимание только на сигналы. Разумеется, из всего комплекса сигналов он обращает внимание только на те, что ему выгодны, а всё остальное отфильтровывает. Что потом происходит с очередной опустошённой им жертвой, после того как он её бросит, его не волнует, как не волнуют и её чувства во время процесса. Он видит ровно то, что хочет видеть, и больше ничего.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 10:14

Цитата: Toman от ноября 29, 2018, 09:05

Цитата: Виоленсия от "Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

Не то чтоб просто так кинутся. Он, в том-то и дело, применяет психологическое давление, заставляя окружающих чувствовать, что чуть что, и он готов перейти к физическому насилию. И таки да, угроза эта не пустая, действительно, чуть что - и переходит.

У альф бывают разные стратегии. В общем, существуют все варианты, описанные выше разными участниками, и ещё много других. И все эти стратегии встречаются не только у альф. Правда, обычно, результаты отличаются.
На самом деле, «успех» альф определеляется не их стратегиями, а тем, что они альфы. Инстинкты устроены так, чтобы подталкивать женщин зачинать от альф. Поэтому у последних так много поклонниц, с которыми и стратегии-то особо не нужно; поэтому у них изначально высокий кредит доверия (даже если они сволочи, хотя это необязательно так); поэтому в их присутствии легко отключаются мозги и системы защиты; поэтому им легко прощают то, что не прощают другим (даже через боль, хотя нередко инстинкт и боль подавляет).
Какой конкретно стратегией конкретный альфа будет пользоваться, чтобы привлечь жертву и сломать её системы защиты (если они не ломаются сразу сами собой) — это уже его личный выбор. Вариантов масса.
Если речь о нефизическом насилии, то один из вариантов (знакомый нам из личного опыта), — шантаж. Не угроза разглашения или физического насилия (о них уже упомянули, это тоже встречается), а просто «хочешь со мной общаться — раздвигай ноги, не хочешь — оно мне не надо, у меня и без тебя хватает».

Вас почитать, складывается впечатление, что "альфа" - это такой воображаемый конструкт типа Сатаны, который всегда виноват во всех грехах, даже в тех, к которым не имеет никакого отношения.

Очень странно от вас такое читать.

ЦитироватьА вот когда ум играет в шахматы, а подсознание одновременно, на той же доске и с тем же партнёром - в поддавки...

Вы, безусловно, правы. Я лишь хотела уточнить, что "полностью добровольно" возможно лишь когда "да" говорят и трезвый ум и подсознание.
Иначе это называется "воспользоваться ситуацией". Имхо.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 10:52
А вот когда ум играет в шахматы, а подсознание одновременно, на той же доске и с тем же партнёром - в поддавки...

Потому мы и говорим, что этот человек стал для Авишаг т.н. чёрным учителем, вынудив её столкнуться со внутренними драконами, которых ей очень не хотелось видеть. Таким образом он невольно создал условия для колоссального скачка в развитии, который произошёл с Авишаг за эти годы. Конечно, в этом нет никакой его заслуги, поскольку совершенно не в этом были его намерения, но он послужил инструментом. Авишаг, естественно, могла сделать в этой ситуации совсем другой выбор, и была в некоторые моменты очень близка к этому, но в целом она выдержала это испытание.
А как я уже не раз говорил, именно испытания на любовь сильнее всего продвигают человека в духовном развитии — в ту или иную сторону.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2018, 10:45

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 09:19
Да, я понимаю, что когда чувствуешь себя виноватым, соблазн переложить вину за случившееся на другого очень силён.

В нашем случае было ровно наоборот. Я диву давался, как Авишаг его постоянно выгораживала, снимала с него вину за его откровенные бессовестные манипуляции и т.п. И всю вину взваливала на себя. Она, конечно, принимала решения, но она принимала их уже будучи пойманной в психологическую ловушку.

Я не о вашем случае, а о "расщеплении личности" в словах Виоленсии, на которые я прореагировал. "Добровольно изнасилованная" - оксюморон. Классический.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2018, 10:58
Я лишь хотела уточнить, что "полностью добровольно" возможно лишь когда "да" говорят и трезвый ум и подсознание.
Иначе это называется "воспользоваться ситуацией". Имхо.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 11:01
"Добровольно изнасилованная" - оксюморон. Классический.

Следующий шаг - склеить парня вечером, а поутру накатать заявление об изнасиловании.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2018, 10:58Вы, безусловно, правы. Я лишь хотела уточнить, что "полностью добровольно" возможно лишь когда "да" говорят и трезвый ум и подсознание.
Иначе это называется "воспользоваться ситуацией". Имхо.

Ну, и вы правы, но "воспользоваться ситуацией"  все же никак не равно "изнасиловать". Это слово и так уже утащили очень-очень далеко от его первоначального значения (в том числе, в официальных законах), не стоит тащить его ещё дальше.

Цитата: wandrien от ноября 29, 2018, 10:56
Вас почитать, складывается впечатление, что "альфа" - это такой воображаемый конструкт типа Сатаны, который всегда виноват во всех грехах, даже в тех, к которым не имеет никакого отношения.
Очень странно от вас такое читать.

1. Не совсем понял, что ты имеешь в виду под «вас». Если это «ваю», то Авишаг вроде не пишет ничего, что можно так воспринять, а если это «тебя», то мы же вроде на «ты» были, или я путаю?..
2. А меня уже второй раз удивляет твоя реакция на мой комментарий на эту тему. Не понимаю, почему ты говоришь о воображаемом конструкте, когда я сплошь и рядом опираюсь на известные мне лично примеры (особенно на ентого самого В., поскольку с ним мы лично общались очень много и хорошо знаем его взгляды практически во всех сферах). Также не понимаю, почему ты делаешь упор на вину, когда я вообще говорю не в плоскости вины, а просто описываю, как оно работает, и каковы там взгляды и мотивы.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 10:35
Ну, ты же справилась

Справилась ли я?
Наверно, можно сказать, что да.
Хотя ещё большой вопрос, с какой из задач и насколько успешно.
От последнего шага в пропасть меня спасло понимание, что дальше — смерть.
Смерть всего самого дорогого для меня.
В принципе, совершенно не была уверена, что мы не разведёмся после содеянного.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 10:35
Не мне тебе, любительнице психологии, рассказывать, что человек устроен сложно, и "хотеть" и "не хотеть" можно на разных уровнях. И если бы на всех уровнях было "нехотение" - никто бы просто не мог ни чем пользоваться, не так ли?

Безусловно. Я выше написала, что, если б у меня не было слабых точек, меня бы не смогли в них ударить.
Хотя в тот период, когда мои с В. отношения таки максимально приблизились к измене, у меня уже не было к нему той страсти, которая мучила годом раньше. Зато была очень тяжёлая жизненная ситуация, с которой я психологически не справлялась, и было сильное желание самоустраниться из жизни, в которой всё так складывается.
Измена меня бы уничтожила...

Цитата: Lodur от ноября 29, 2018, 11:08
но "воспользоваться ситуацией"  все же никак не равно "изнасиловать".

согласна.