Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2018, 17:37
Пацаны вон рассказывали как петарды в задницу всяким зверькам, тем же кошкам, вставляли, палками насиловали, это с моей т.з. далеко за гранью психического здоровья, но между собой они даже гордятся этим, хвалятся.

Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания). Потому что они наверняка выросли совершенно адекватно социализированными: устроились на работу, завели жену/детей, а то и успели посидеть/стать алкоголиками, как большинство "обычных" людей. Просто достало уже, что психическое иные у многих ассоциируется с насилием или "маньяками" (слово, которое, кстати, в психиатрии обозначает человека с патологически повышенным настроением, а не серийного убийцу).

Люди с ментальными особенностями совершают "насильственные" преступления (т.е. убийства, разбои, грабежи, избиения, нанесения телесных повреждений etc.) куда реже, чем психически здоровые (нейротипичные) люди. Причем как в абсолютном значении, так и по процентам. Это статистика, с ней трудно спорить.

А недобросовестные журналисты после очередного преступления, совершенного психически иным, обязательно уточнят, что он "состоял на учете у психиатра" или "болел шизофренией/БАР/психопатией". Однако, что он был кавказцем, гастарбайтером или евреем, они не скажут никогда (есть запрещающая это разнарядка "сверху" от государства), и это двойная мораль современной журналистики. Также как никогда они не скажут, что он был бедным/богатым (исключения - очень богатые преступники), страдал каким-то соматическим заболеванием, имел сложности с трудоустройством, подвергался домашнему насилию... Хотя на мотивы и обстоятельства преступления мог повлиять ЛЮБОЙ из этих факторов, а также тысячи других.

Из-за этого людей с ментальными особенностями подвергают стигматизации и остракизму (возникает устойчивая и трудноискоренимая связь в головах обывателей: "психически другой = опасный человек"). И признание в том, что у тебя ЛЮБОЕ (даже самое легкое) расстройство этого спектра, автоматически приведет к тому, что тебя высмеют и станут бояться (вообще, довольно расщепленное и шизофреничное сочетание - страх и высмеивание: как это может совмещаться в уме одного человека в один момент?).

Что как следствие ведет к тому, что многие обращаются к профильным специалистам слишком поздно (или и вовсе не успевают обратиться, наложив на себя руки из-за декомпенсации/развития/прогрессирования болезни), а это ведет к тому, что официальная психиатрия становится уделом маргиналов и малоимущих, и находится в ужасающем состоянии: обращаться к государственным психиатрам становится бесполезно и даже опасно, а частная психиатрия не каждому по карману, хоть и предоставляет услуги более высокого качества...

Кстати, еще момент, который страшно бесит в журналистах: если преступник относил себя к "приемлемым государством" религиям (католичество, православие "подходящих" толков, ислам "традиционных" направлений, иудаизм, буддизм и некоторые другие типа лютеранства или англиканства), то это никогда не укажут, а вот если он был эзотериком, оккультистом или членом НРД (новых религиозных движений), то это обязательно упомянут, подталкивая зрителей к мыслям, что именно это стало причиной преступления.

(c) Валерий Л-й, ноябрь 2018.

«Нестандарт в одном → нестандарт во всём.»

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20страшно бесит в журналистах: если преступник относил себя к "приемлемым государством" религиям (католичество, православие "подходящих" толков, ислам "традиционных" направлений, иудаизм, буддизм и некоторые другие типа лютеранства или англиканства), то это никогда не укажут, а вот если он был эзотериком, оккультистом или членом НРД (новых религиозных движений), то это обязательно упомянут, подталкивая зрителей к мыслям, что именно это стало причиной преступления.

Понятно, что вас сподвигло на этот обширный пост, Валерий. Но я и моя фигура речи тут совершенно не при чем.

Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

. Приблудный
О СОБАКАХ, ЛЮДЯХ И О СЕБЕ.

ЦитироватьЯ помню - когда-то, когда-то,
В пятнадцатом, что ли, году,
За хмелем увенчанной хатой
Издохла собака в саду.

И люди, не зная печали,
Едва пожелав посмотреть,
Спокойно, спокойно ворчали:
- Собаке - собачья смерть!

И помню, как - раз втихомолку,
В забаву, без тени угроз,
Я в хлебе шальную иголку
Голодной собаке поднес;

И та с благодарностью съела,
Но верен был злобный клинок -
И долго и горько хрипела,
Пока не скончалась у ног.

И тут же - как многие дети, -
Стараясь под старших уметь -
Я так же спокойно заметил:
- Собаке - собачья смерть.

Потом, когда взял меня город,
Я помню в одном уголке -
Поймали неловкого вора,
С чужим чемоданом в руке.

В те дни, - когда стали шататься
Законы богов и царей -
В судах не могли разбираться.
И чтобы покончить скорей -

Взмахнули злосчастного вора,
Хватили о камни раз-два,
И вот... только кровь у забора
Да жуть - где была голова;
И судьи от этой печали,
Еще продолжая шуметь,
Я помню зловеще кричали:
- Собаке - собачья смерть!

Я в жизни и лучшее вижу,
Но тем - что так горько пишу -
Я многих при жизни обижу,
Быть может, и жизни лишу.

За это, у всякого лона,
Хотя бы, положим, и тут
Объявят меня вне закона
И жить у себя - не дадут.

У вас будут кровля и дети,
За вас и законы и знать,
Меня же на всем белом свете
Не пустят к себе ночевать.

Такой-то, ненастной порою,
В ничем не отмеченный год
Навек я себя успокою
У вечно-спокойных ворот.

И голос мой - все еще ранний -
Замрет среди прочих могил
С упреком таких обещаний,
Каких вам никто не сулил.

И все ж, вспоминая пропажу,
Глядя на последний портрет,
Я знаю, что многие скажут:
- Собаке - собачья смерть...
(1924)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57
Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Что само по себе тоже нередко является проблемой.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Вы глубоко ошибаетесь . Не всегда в семье, детей воспитывают одинаково.

Цитата: forest от ноября 14, 2018, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2018, 14:57

Цитата: Medrawd от ноября 14, 2018, 04:20
Я полагаю, что эти дети были совершенно здоровы душевно (психически, медицински), но глубоко повреждены духовно (а это уже не вопрос медицины в частности и науки в общем, а морали и воспитания).

Да ладно вам преувеличивать одну из причин. Знал не одну семью, в которых один из сыновей был отморозком, способным на всё, в том числе и издевательство как над животными, так и над людьми, а остальные - вполне себе мирные, нормальные ребята. Воспитание, как вы понимаете, было одним  и тем же.

Вы глубоко ошибаетесь . Не всегда в семье, детей воспитывают одинаково.

Если и ошибаюсь, то не глубоко. Родители - те же. За год или за два они вряд ли сильно изменились.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2018, 07:59
Родители - те же.

А дети — разные
И жизненные обстоятельства могут сильно отличаться.
Скорее, если родитель ничего не меняет в своём подходе к воспитанию, то либо изначально он был идеальным воспитателем, понимающим и чувствующим все слабые и сильные стороны каждого воспитанника, либо он — упрямый осёл, эгоцентричный недовзрослый, играющий в живых кукол.

Да блин, зачем уходить в какие-то дебри - сплошь и рядом родители балуют одного ребенка и держат в строгости другого (обычно в зависимости от пола, но всякое бывает).

Семьи бывают разными. В одних воспитывают одинаково всех, в других - по-разному. Не суть важно. Единственное, что я хочу сказать - это то, что "ментальные особенности" могут играть не меньшую роль в появлении садистов, чем дурное воспитание или "тлетворное влияние больного общества" (кстати, общество у нас одно на всех, а "отморозков" в нём - небольшой процент...). В каждом отдельном случае надо разбираться конкретно. А вот чего больше - это вопрос к статистикам.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 09:24
Да блин, зачем уходить в какие-то дебри - сплошь и рядом родители балуют одного ребенка и держат в строгости другого (обычно в зависимости от пола, но всякое бывает).

Даже не знаю, так ли уж это часто бывает... В всяком случае по себе мне это сложно представить. У меня сестра младшая есть.

Цитата: Валер от ноября 14, 2018, 12:24
Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания. Значит ли это, что любой человек с любыми психическими отклонениями является потенциальным убийцей? Из той же серии: любой человек с любыми болезнями дыхательных путей может заразить вас туберкулезом, любой программист может оказаться хакером, любая девушка, пользующаяся косметикой, может зарабатывать на жизнь проституцией... «Психические отклонения» — слишком обширная категория, которая сама по себе не говорит ни о чем (это может быть, например, фобия троллейбусов, или кататоническая шизофрения, или какое-нибудь расстройство сна, или желание покончить с собой — что из этого похоже на садистические наклонности?).

В любом случае, Чикатило был признан вменяемым — это не какой-то галлюцинирующий параноидальный шизофреник, думающий, что спасает планету от вторжения замаскированных марсиан, а вполне нормальный человек без особых проблем с социализацией (жена, ребенок, работа — в общем, жизнь как жизнь), пусть и с некоторой обидой на общество, по его мнению, не оценившее его по достоинству. Да, он получал странное удовольствие от убийства своих жертв, но само по себе это не считается критерием психического отклонения (иначе в дурку придется массово запереть обладателей охотничего оружия, посетителей коррид, малолетних садистов, мучающих животных, и пр., не говоря уже о работниках скотобоень, для которых это даже не хобби «пощекотать себе нервы», а повседневная рутина. То, что предметом удовольствия являются страдания не человека, не говорит ни о чем — во многих обществах нормой были аналогичные развлечения с людьми, типа ацтекских жертвоприношений или древнеримских растерзаний зверями, да еще совсем недавно публичная казнь была вполне себе социально приемлимым развлечением для толпы и в цивилизованной Европе). Странным выглядит, какое он для своих преступлений находил этическое оправдание (якобы очищал мир от шлюх) — в нашем обществе это не выглядит как социальная адекватность, хотя мы живем на планете, где до сих пор кое-где практикуются «убийства чести» и каменования жертв изнасилования — опять же, совершаемые вполне социально адекватными людьми.

Нет ответов на подобные вопросы.

Кого-то годами лечат от рецидивов клептомании.

А кто-то украл, выпил, в тюрьму, вышел - украл, выпил, в тюрьму, ..... - романтика.

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53

Цитата: Валер от ноября 14, 2018, 12:24
Типа, Чикатило был хороший, только у него детство было плохое?
Не мы такие - ..... ..... . Или неправильно воспитали.

Получается, особенности характера побоку.

Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания. Значит ли это, что любой человек с любыми психическими отклонениями является потенциальным убийцей? Из той же серии: любой человек с любыми болезнями дыхательных путей может заразить вас туберкулезом, любой программист может оказаться хакером, любая девушка, пользующаяся косметикой, может зарабатывать на жизнь проституцией... «Психические отклонения» — слишком обширная категория, которая сама по себе не говорит ни о чем (это может быть, например, фобия троллейбусов, или кататоническая шизофрения, или какое-нибудь расстройство сна, или желание покончить с собой — что из этого похоже на садистические наклонности?).

Странно. Не думал что я утверждал что-то такое, что Вы похоже подвергаете здесь сомнению.

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
В любом случае, Чикатило был признан вменяемым — это не какой-то галлюцинирующий параноидальный шизофреник, думающий, что спасает планету от вторжения замаскированных марсиан, а вполне нормальный человек без особых проблем с социализацией (жена, ребенок, работа — в общем, жизнь как жизнь), пусть и с некоторой обидой на общество, по его мнению, не оценившее его по достоинству. Да, он получал странное удовольствие от убийства своих жертв, но само по себе это не считается критерием психического отклонения (иначе в дурку придется массово запереть обладателей охотничего оружия, посетителей коррид, малолетних садистов, мучающих животных, и пр., не говоря уже о работниках скотобоень, для которых это даже не хобби «пощекотать себе нервы», а повседневная рутина. То, что предметом удовольствия являются страдания не человека, не говорит ни о чем — во многих обществах нормой были аналогичные развлечения с людьми, типа ацтекских жертвоприношений или древнеримских растерзаний зверями, да еще совсем недавно публичная казнь была вполне себе социально приемлимым развлечением для толпы и в цивилизованной Европе). Странным выглядит, какое он для своих преступлений находил этическое оправдание (якобы очищал мир от шлюх) — в нашем обществе это не выглядит как социальная адекватность, хотя мы живем на планете, где до сих пор кое-где практикуются «убийства чести» и каменования жертв изнасилования — опять же, совершаемые вполне социально адекватными людьми.

Не помню про него его этического оправдания, может забыл.
Так или иначе - легче представить себя санитаром общества, чем пациентом санитаров.

Цитата: Иван Приблудный О СОБАКАХ, ЛЮДЯХ И О СЕБЕ от
...
И помню, как — раз втихомолку,
В забаву, без тени угроз,
Я в хлебе шальную иголку
Голодной собаке поднес;

И та с благодарностью съела,
Но верен был злобный клинок -
И долго и горько хрипела,
Пока не скончалась у ног.
...

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания.

Я уже писал же, что маньяки - по сути, совершенно случайное явление. Это случаи аддиктивной психологической зависимости от убийств и сопутствующих действий, развивающейся на фоне соответствующих сексуальных девиаций (на порядки более частотных). Естественно, если второе от воспитания зависит по меньшей мере слабо и косвенно (нехорошие родители воспитали сына-гея...), то первое определяется воспитанием и, в конечном итоге, моральным выбором субъекта в огромной степени (сказать, что Чикатило с момента рождения был обречен стать маньяком - это же просто абсурд).

Цитата: Валер от ноября 17, 2018, 13:54
Не помню про него его этического оправдания, может забыл.

В любом случае та или иная рационализация собственных действий типологически характерна для маньяков. Ряховский, Попков, Головкин, Третьяков, тысячи их... Даже маньяк, если он не совершенный сумасшедший типа Фиша или Спесивцева, обычно не может спокойно убивать людей просто для удовольствия - ему нужно самооправдание.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2018, 19:38

Цитата: Python от ноября 16, 2018, 23:53
Хорошо, предположим, Чикатило имел врожденные психические отклонения, в любом случае сделавшие бы его убийцей независимо от воспитания.

Я уже писал же, что маньяки - по сути, совершенно случайное явление. Это случаи аддиктивной психологической зависимости от убийств и сопутствующих действий, развивающейся на фоне соответствующих сексуальных девиаций (на порядки более частотных). Естественно, если второе от воспитания зависит по меньшей мере слабо и косвенно (нехорошие родители воспитали сына-гея...), то первое определяется воспитанием и, в конечном итоге, моральным выбором субъекта в огромной степени (сказать, что Чикатило с момента рождения был обречен стать маньяком - это же просто абсурд).

По крайней мере в некоторых случаях можно прочитать о какой-то определённой травмирующей ситуации в детстве. Тут хорошо бы пример, но сейчас не вспомню. У Сливко вроде что-то там было по его профилю.
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:02
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

"Неблагополучная жизнь".

"Среда заѣла".

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2018, 20:08

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:02
Иногда в целом "неблагополучное детство" так и просится в качестве объяснения в той или иной мере.

"Неблагополучная жизнь".

) Да вот, один из последних прочитанных серийных насильников. Папа регулярно поколачивал маму, потом слёг инвалидом, а мама водила хахаля за хахалем в соседнюю комнату. А там сын её, маленький ещё, зрителем типа.
Нет, я не хочу абсолютизировать плохое детство, но в ряде случаев это может иметь немалое значение.

Цитата: Валер от декабря 20, 2018, 20:20
Да вот, один из последних серийных насильников. Папа регулярно поколачивал маму, потом слёг инвалидом, а мама водила хахаля за хахалем в соседнюю комнату. А там сын её, маленький ещё, зрителем типа.
Нет, я не хочу абсолютизировать плохое детство, но в ряде случаев это может иметь немалое значение.

Так не для маньяков, а для антисоциальных типов вообще. Маньяк - это антисоциальный патологический садист; необходимое сочетание дефектов в социально-психологической (нравственной, если угодно) и сексуальной плоскостях, без которого его, маньяка, просто "не получится". И хотя эти дефекты могут быть определенным образом связаны в своем происхождении, вообще они по сути достаточно параллельны.