Лингвофорум

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 28, 2018, 18:41
Могу ошибаться, но как по мне - с татарским как-то легче чувашский всё-таки понимать.

Тут ведь играет роль не только формальная  внешняя близость.  Важна   логика построения фраз.  В этом отношении много сходственного, на что, как помнится,  советовал обращать внимание Жендосо.  Ментальностью что ли это называть?  Вероятно, за многие века совместного существования присходила  "притирка".  Соответствующие слова могут быть и не когнатами,  иногда отличаются чисто конструктивно, но всё равно передают одни  и те же  нюансы.  Бери и тупо переведи слово в слово и не ошибёшься.

Цитата: Abdylmejit от сентября 28, 2018, 23:00
Бармы экен шу чувашынъ  тамыры?   (на крымском)

А что такое "шу"?

Все-таки Волго-Камский шпрахбунд имеет место быть - я как-то в разделе финно-угорских опыт ставил: прямо с татарского переводил на эрзянский.
И действительно - смысл в смысл было.

P.S. шу  ~ ку

ЦитироватьQuote from: Abdylmejit on Today at 23:00
Бармы экен шу чувашынъ  тамыры?   (на крымском)
А что такое "шу"?

Зависит от интонации.

ЦитироватьP.S. шу  ~ ку

шу  ~  ши   

Цитата: Borovik от января 13, 2012, 11:55

Цитата: LOSTaz от января 13, 2012, 11:53
Хотя, признаю, тут всё от человека зависит.

Бывает, человек не может понимать соседний близкородственный язык...

тут влияет: степень владения родным, опыт взаимодействия с родственными (близкими и дальними) языками, общая эрудиция и смекалка. Да и просто желание/нежелание понимать другой язык...

Верно, рядовой казах не поймет простое кыргызское предложение "бул абдан кооз шаар экен".

Цитата: Abdylmejit от сентября 28, 2018, 23:49

ЦитироватьQuote from: Abdylmejit on Today at 23:00
Бармы экен шу чувашынъ  тамыры?   (на крымском)
А что такое "шу"?

Зависит от интонации.

ЦитироватьP.S. шу  ~ ку

шу  ~  ши   

Так в чувашском ши ~ мы (вопросительная частица), а не усилительная.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 29, 2018, 10:44
Так в чувашском ши ~ мы (вопросительная частица), а не усилительная.

В чувашском подобных вопросительных частиц четыре: -и (1), -им (2), -ши (3), -шим (4)

В них элемент -и (-и-) соответствует словам эйе, ия, ие (да).  Элемент -м   соответствует (~) -мы, -ме.  А откуда -ш-? На этот счёт полной ясности вроде нет.

Допустим, вы угадаете какое-то количество общих когнатов (а их всего не так много, как может показаться, сколько там слов всего ЭСТЯ? пара тысяч?). Допустим, вы даже не попадёте в ловушку «ложных друзей». Допустим, вы распознаете именную морфологию, ибо она в тюркских действительно очень схожа. Но на глагольной морфологи всё «взаимопонимание» практически и обломится, ибо она очень в тюркских отличается. Даже в парах турецкий-азербайджанский или казахский-каракалпакский есть свои тонкости, которые, конечно, не будут критически мешать, но могут в теории привести к непониманию.

Надо различать взаимопонятность устной речи и взаимопонятность речи в письменной форме.

Цитата: Agabazar от октября  1, 2018, 06:13
Надо различать взаимопонятность устной речи и взаимопонятность речи в письменной форме.

Именно.
Кстати, это же лежит также в другой области - некоторые умудряются притягивать за уши шумерский и русский/английский/турецкий/итд, из-за схожести написания.
Поэтому, когда я только пришёл на форум - был за идею писать всё МФА, дабы не было излишних соблазнов у людей сравнивать слова в их современной орфографии.
Впрочем, я до сих пор считаю МФА наилучшим вариантом для научного описания языков (хоть какой-никакой ГОСТ).

В  Сети столкнулся со случаем, когда казахи пытаются угадать значения слов одной чувашской песни



Нар Аман
Год назад
Попробую перевести некоторые слова: кашкине - немножко; кажахча - ?; Пилеш - танцуй; шинче - сестренка?; юр юрлаче - песню пой; Шаплаха - хлопай ладошками?


Нар Аман
Год назад
ан - песня; юрлар-ха - если спою; янратса - если нравится; илемле юрасем - когда вернусь домой

На что этот Нар Аман получает такой отлуп:Александр Анатольевич
Год назад
вообще ничего не правильно

И последнее замечание: Zhandos Abdrahmanov
1 месяц назад
На казахском кішкене-немножко.билеші-танцуй.шапалақта-хлопай

Какая мораль из этой истории? Некто Нур Аман где-то слышал, что чуваши тюрки, поэтому  пытается угадывать слова на основе своего знания казахского.  Ему не приходит на ум, что соответствующие слова, даже являясь когнатами,  на самом деле  могут очень сильно отличаться.

чув. илемле юрасем ~тат. матур (ямьле, иләмле) җырлар

Да, когнаты - это слова с одинаковым происхождением, а не звучанием.

Ритмика песни такая, что исполнительница, в значительной части, чётко выговаривает каждое слово, даже отделяя его паузами от соседних слов.

көрө электер(кырг.яз) = көрө иликтэр(як.яз) = те, кто ещё не видел;
келелек (келе элек)(кырг.яз) = кэлэ илик(як.яз) = он пока ещё не пришёл;
чай ичелегинде келдим(кырг.яз) = чэй иhэ илигинэ кэлтим(як.яз) = я пришёл, когда он ещё не пил чаю;
көрөлекмин (көрө элекмин)(кырг.яз) = көрө иликпин(як.яз) = я пока ещё не видел;

бойго жете элек кыз(кырг.яз) = несовершеннолетняя девушка;

жете элек кыз(кырг.яз) = ситэ илик кыыс(як.яз)

ситэ илик кыыс(як.яз) = не созревшая девочка
сааhа ситэ илик кыыс = несовершеннолетняя
саас = возраст (когнат кыргызскому жаш)

Я сам кыргыз, но учился и жил в Турции 5 лет. Соответственно, свободно владею 2-мя тюркскими языками - кыргызский и турецкий.
Зная эти 2 языка, я хорошо понимаю азербайжаннский, узбекский ,уйгурский , казахский, ногайский,кумыкский, карачаевский, татарский (башкирский чуть меньше, так как много специфичных звуков). Алтайский понимаю на 30%, мог бы понять больше, но на слух интонация и слова не воспринимаются. Тувинский понимаю хуже алтайского. А вот якутский и чувашский почти не понятны, за исключением некоторых числительных и местоимений.

На этом форуме я недавно, и читая форумы понял, что кыргызскому языку какое то предвзятое отношение.В смысле взаимопонимаемости кыргызский язык как мне кажется очень даже понятен например узбекам, уйгурам и тем же туркам чем например казахский. В кыргызском языке нет гласных типа между а и э и.т.п. Все общетюркские слова типа баш (голова), бир (один) произносятся и пишутся как в турецком, а не как в казахском бас и быр.
Некоторые комментаторы удивляются, что кыргызский почему то более понятен чем казахский. Что в этом удивительного?  Также хочу отметить что в кыргызском строго сохранен сингармонизм, например: өрдөк - утка, келечек - будущее  (сравнение ордек -казахский и келажак- узб.). Как носитель турецкого языка кстати, могу сказать что в турецком тоже сохранен сингармонизм но не в такой степени как в кыргызском.


Вот пример кыргызского текста:

Тышкы иштер министри Эрлан Абдылдаев кызматтан кеткенин жарыялады.

Бүгүн ал жалпыга маалымдоо каражаттарына билдирүү таратып, "Министр болуп алты жыл иштеп, өз каалоом менен кызматтан кетүү тууралуу арызымды жаздым. Мамлекет башчысы кабыл алды. Кесиптештериме, биринчи кезекте Тышкы иштер министрлигинин кызматкерлерине ыраазылык айтам. Мага ишенип, колдогондордун баарына рахмат" деди.

Абдылдаев 52 жашта. Ал министр болуп 2012-жылы дайындалган.

Вот пример казахского текста:
Маңғыстау облыстық сотына жаңа төраға тағайындалып, кейбір қалалық және аудандық соттар төрағалары ауысты.

Маңғыстау облыстық сотының төрағасы болып 54 жастағы Ержан Даулиев тағайындалды. Президенттің сот төрағасын ауыстыру туралы жарлығымен журналистерді 12 қазанда Қазақстан жоғарғы соты қылмыстық істер жөніндегі сот алқасының төрағасы Абай Рахметулин таныстырды. Ол жаңа төрағаны "принципшіл әрі еңбекқор" деп бағалады.

Ержан Дәулиев бұған дейін Жоғары сот судьясы қызметін атқарған. Сот саласындағы еңбек жолын 2003-2013 жылдары Ақмола облыстық сотының судьясы болып бастаған. Кейін 2016 жылға дейін Шығыс Қазақстан облыстық сотының қылмыстық істер жөніндегі сот алқасының төрағасы болған.

Кого лучше понять ? Кыргызский или казахский?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2018, 06:13
Надо различать взаимопонятность устной речи и взаимопонятность речи в письменной форме.

Раскройте свою мысль.

Цитата: Egemen от октября 12, 2018, 13:43
Я сам кыргыз, но учился и жил в Турции 5 лет. Соответственно, свободно владею 2-мя тюркскими языками - кыргызский и турецкий.
Зная эти 2 языка, я хорошо понимаю азербайжаннский, узбекский ,уйгурский , казахский, ногайский,кумыкский, карачаевский, татарский (башкирский чуть меньше, так как много специфичных звуков). Алтайский понимаю на 30%, мог бы понять больше, но на слух интонация и слова не воспринимаются. Тувинский понимаю хуже алтайского. А вот якутский и чувашский почти не понятны, за исключением некоторых числительных и местоимений.

На этом форуме я недавно, и читая форумы понял, что кыргызскому языку какое то предвзятое отношение.В смысле взаимопонимаемости кыргызский язык как мне кажется очень даже понятен например узбекам, уйгурам и тем же туркам чем например казахский. В кыргызском языке нет гласных типа между а и э и.т.п. Все общетюркские слова типа баш (голова), бир (один) произносятся и пишутся как в турецком, а не как в казахском бас и быр.
Некоторые комментаторы удивляются, что кыргызский почему то более понятен чем казахский. Что в этом удивительного?  Также хочу отметить что в кыргызском строго сохранен сингармонизм, например: өрдөк - утка, келечек - будущее  (сравнение ордек -казахский и келажак- узб.). Как носитель турецкого языка кстати, могу сказать что в турецком тоже сохранен сингармонизм но не в такой степени как в кыргызском.


Вот пример кыргызского текста:

Тышкы иштер министри Эрлан Абдылдаев кызматтан кеткенин жарыялады.

Бүгүн ал жалпыга маалымдоо каражаттарына билдирүү таратып, "Министр болуп алты жыл иштеп, өз каалоом менен кызматтан кетүү тууралуу арызымды жаздым. Мамлекет башчысы кабыл алды. Кесиптештериме, биринчи кезекте Тышкы иштер министрлигинин кызматкерлерине ыраазылык айтам. Мага ишенип, колдогондордун баарына рахмат" деди.

Абдылдаев 52 жашта. Ал министр болуп 2012-жылы дайындалган.

Вот пример казахского текста:
Маңғыстау облыстық сотына жаңа төраға тағайындалып, кейбір қалалық және аудандық соттар төрағалары ауысты.

Маңғыстау облыстық сотының төрағасы болып 54 жастағы Ержан Даулиев тағайындалды. Президенттің сот төрағасын ауыстыру туралы жарлығымен журналистерді 12 қазанда Қазақстан жоғарғы соты қылмыстық істер жөніндегі сот алқасының төрағасы Абай Рахметулин таныстырды. Ол жаңа төрағаны "принципшіл әрі еңбекқор" деп бағалады.

Ержан Дәулиев бұған дейін Жоғары сот судьясы қызметін атқарған. Сот саласындағы еңбек жолын 2003-2013 жылдары Ақмола облыстық сотының судьясы болып бастаған. Кейін 2016 жылға дейін Шығыс Қазақстан облыстық сотының қылмыстық істер жөніндегі сот алқасының төрағасы болған.

Кого лучше понять ? Кыргызский или казахский?

Странно, алтайский ты должен понимать как минимум на 70%

Вот пример алтайского языка
https://www.youtube.com/watch?v=RFEeAtAB4nw

Цитата: joodat от октября 12, 2018, 22:46
Странно, алтайский ты должен понимать как минимум на 70%

Всегда интересовало: а как вы высчитываете процент? Это не только о тюркских, и о других, все щеголяют какими-то процентами.

Письменный киргизский в целом более-менее понятный. А вот в потоке речи не всегда можно вычленить слова. Иногда от слова совсем.
Однако даже в письменном виде  многие знакомые слова довольно неузнаваемы - хорошо адаптированы под киргизскую фонетику.
Еще много слов непонятны -видимо монгольского происхождения.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 12, 2018, 23:01
Письменный киргизский в целом более-менее понятный. А вот в потоке речи не всегда можно вычленить слова. Иногда от слова совсем.
Однако даже в письменном виде  многие знакомые слова довольно неузнаваемы - хорошо адаптированы под киргизскую фонетику.
Еще много слов непонятны -видимо монгольского происхождения.

Переведите этот текст


Тышкы иштер министри Эрлан Абдылдаев кызматтан кеткенин жарыялады.

Бүгүн ал жалпыга маалымдоо каражаттарына билдирүү таратып, "Министр болуп алты жыл иштеп, өз каалоом менен кызматтан кетүү тууралуу арызымды жаздым. Мамлекет башчысы кабыл алды. Кесиптештериме, биринчи кезекте Тышкы иштер министрлигинин кызматкерлерине ыраазылык айтам. Мага ишенип, колдогондордун баарына рахмат" деди.

Абдылдаев 52 жашта. Ал министр болуп 2012-жылы дайындалган.

Перевожу по ходу восприятия:

Минист внешних (иностранных?) дел такой-то такой-то уход со службы (объяснил? объявил?).

Сегодня он жалпы(дат.-напр.) информирование? каражат(ов) разъяснить поручив, "Министром быв, 6 лет проработав, по собственному желанию (калоо глагол знаю, ибо он мне был в свое время интересен) уход со службы(поста) правдивый арыз (знакомое слово, из сказок вроде, и вроде обозначает волеизъявление (типа "старик повелевал разделить имущество меж сыновьями так-то так)) написал. Глава государства принял?. Моим кесиптешам (с татарского белиберда, если кесип соответствует хисап - типа моим односчётам), в первую кезетке (очередь?) Министерства внешних дел работникам (скорее обобщённо - службе) довольство? говорю. Мне делав, использованным? всем спасибо" - сказал (вот это последнее предложение вроде понимаю о чем смысл - типа "Всем помогавшим мне в работе - спасибо", но при покогнатном переводе белиберда для меня получается).

Такой-то такой-то в 52 летнем возрасте. Он быв минитром, 2012 год дайындалган (провел?! Дайын вроде как "в течении такого-то времени" ?!).

Цитата: TestamentumTartarum от октября 12, 2018, 23:38
Перевожу по ходу восприятия:

Минист внешних (иностранных?) дел такой-то такой-то уход со службы (объяснил? объявил?).

Сегодня он жалпы(дат.-напр.) информирование? каражат(ов) разъяснить поручив, "Министром быв, 6 лет проработав, по собственному желанию (калоо глагол знаю, ибо он мне был в свое время интересен) уход со службы(поста) правдивый арыз (знакомое слово, из сказок вроде, и вроде обозначает волеизъявление (типа "старик повелевал разделить имущество меж сыновьями так-то так)) написал. Глава государства принял?. Моим кесиптешам (с татарского белиберда, если кесип соответствует хисап - типа моим односчётам), в первую кезетке (очередь?) Министерства внешних дел работникам (скорее обобщённо - службе) довольство? говорю. Мне делав, использованным? всем спасибо" - сказал (вот это последнее предложение вроде понимаю о чем смысл - типа "Всем помогавшим мне в работе - спасибо", но при покогнатном переводе белиберда для меня получается).

Такой-то такой-то в 52 летнем возрасте. Он быв минитром, 2012 год дайындалган (провел?! Дайын вроде как "в течении такого-то времени" ?!).

В принципе поняли вы хорошо.

жалпы = общий
каражат = средство (в этом контексте информационные агентства)
тууралуу = о,об; арыз = заявление, жалоба. Кызматтан кетүү тууралуу арыз жазды = написал заявление об уходе из службы.
кесип = профессия, кесиптеш = коллега.
кезек (от слова кез) = пора (о времени).
ыраазычылык = благодарность
ишенип = поверив
колдогондор = поддержавшие.
дайындалган = подготовлен, (в этом контексте поставлен)

татарский хисап на кыргызском эсеп

Цитата: joodat от октября 13, 2018, 08:42
татарский хисап на кыргызском эсеп

В татарском есть исәп.

Цитата: Egemen от октября 12, 2018, 13:43
В смысле взаимопонимаемости кыргызский язык как мне кажется очень даже понятен например узбекам, уйгурам и тем же туркам чем например казахский.

Спорно.

Цитата: Egemen от октября 12, 2018, 13:43
Также хочу отметить что в кыргызском строго сохранен сингармонизм, например: өрдөк - утка, келечек - будущее  (сравнение ордек -казахский и келажак- узб.).

Наоборот, это инновация.

Тууралуу - о, об ?
Думаю это позднее осмысление под влиянием русского языка.
Этимологически этот оборот весьма интересен:
кызматтан кетүү тууралуу арыз -
ведь тут киргизский поступает сугубо тюркским способом,то есть старается все дополнения преобразовать в препозиционные определения с оттенком прилагательного, конкретно здесь [кызматтан кетүү тууралуу] - определение, а (арыз) - определяемое: [с правом ухода со службы] (заявление).

P.S.Могу ошибаться, конечно, и слово тууралуу приобрело свою роль в ходе других процессов (более аналитического характера).