Просто микроблог

Vesle Anne · октября 9, 2018, 09:55

ЦитироватьДа ужас! Столько лишних забот у выкающих народов!

не вижу никаких забот и заморочек

mnashe · октября 9, 2018, 09:55

Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 09:48
Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 09:40А меня вот удивляет, как для всех степеней уважения одно местоимение. Мне порой не хватает чего-то средненького между "вы" и "ты" и повышенно презрительного. Просто у нас тут специфические проблемы в силу постепенного сближения между разными людьми в разной степени, а если бы всё стабильненько было, какие проблемы тогда?
Погружённые в анимешную культуру давно и успешно переняли систему японских хонорификов и успешно её используют в общении друг с другом.

Я сразу подумал о японцах, прочитав это Виоленсиино сообщение

Но вообще я вообще не понимаю, нафиг оно нужно. Когда есть различение ты/вы, тогда, действительно, неудобно отсутствие промежуточных градаций. А когда его нет, то жизнь гораздо проще. Просто в голову не приходит выражать местоимением и формами глагола своё отношение к человеку, только и всего.

Авишаг · октября 9, 2018, 09:55

Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 09:40
Просто у нас тут специфические проблемы в силу постепенного сближения между разными людьми в разной степени, а если бы всё стабильненько было, какие проблемы тогда?

Это у таких как ты и я такие проблемы

Мнашше, вон, не заморачивается и «тыкает» всем, хоть Виоленсии возраста его детстве, хоть Лодуру, который старше его

mnashe · октября 9, 2018, 10:01

Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2018, 09:55
ЦитироватьДа ужас! Столько лишних забот у выкающих народов!
не вижу никаких забот и заморочек

Ну как же! Приходится тщательно продумывать построение фразы, чтобы, с одной стороны, избежать двусмысленности, когда контекст явно не указывает, об одном человеке идёт речь или о нескольких (это ж надо хорошо подумать, указывает или нет), а с другой стороны, не задеть человека несоответствием выбранной формы той, которую он ожидает.
Сталкивался с курьёзными ситуациями, когда только через несколько минут выяснялось, что «вы» было интерпретировано неправильно в ту или иную сторону.
Человек, конечно, почти к любому неудобству может привыкнуть и не замечать его. Но это же не значит, что его нет. Тем, кому знакомы альтернативы, легче замечать неудобства.

Vesle Anne · октября 9, 2018, 10:05

ЦитироватьНо это же не значит, что его нет. Тем, кому знакомы альтернативы, легче замечать неудобства.

ну то же самое можно сказать и про поголовное тыкание - ты просто не замечаешь неудобства отсутствия вежливой формы.
Это же тупо субьективно. Я и в испанском выкаю гораздо чаще, чем нативы, потому что мне так удобнее. На вкус и цвет...
П.С. Идея с несколькими степенями вежливости мне нравится

mnashe · октября 9, 2018, 10:09

Цитата: Авишаг от октября 9, 2018, 09:55
Мнашше, вон, не заморачивается и «тыкает» всем, хоть Виоленсии возраста его детстве, хоть Лодуру, который старше его

Только два исключения:
1. Когда отвечаю новым пользователям, не как человек, а как представитель администрации.
2. Когда собеседник прямым текстом просит меня выкать. И то, сложно привыкать. За всю историю такое было всего два раза. С Марго я вроде не путался, или почти не путался (хотя всё равно постоянно нужно было ся контролировать), а с I. G. частенько забывал, потому что она далеко не сразу об этом попросила, а лишь в период острых конфликтов.

mnashe · октября 9, 2018, 10:19

Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2018, 10:05
ты просто не замечаешь неудобства отсутствия вежливой формы.

Ой, погоди. Разве от этого бывают какое-то неудобства?

Зачем она вообще нужна?

Я понимаю неудобства отсутствия определённого артикля в русском (редко, но бывает, что не хватает: без него двусмысленно, а с местоимением коряво). Или неопределённого артикля в русском и иврите (ещё реже). Или видов глагола в иврите. Или полноценного способа образования диминутивов в нём же. Ну или много раз поднимавшаяся тема несклоняемых существительных в русском. И т.д.
А какие неудобства могут быть от отсутствия различения ты/вы — у меня даже догадок никаких нет...

Vesle Anne · октября 9, 2018, 10:24

ЦитироватьОй, погоди. Разве от этого бывают какое-то неудобства?

огромные неудобства. Я уже писала, причем даже в этой, кажется, теме, что мне лично удобнее выкать - помогает сохранить дистанцию. И да, я хочу ее сохранять.
По умолчанию "ты" только для узкого круга людей. При отсутствии возможности такого разделения мне крайне неудобно

mnashe · октября 9, 2018, 10:26

А почему для сохранения дистанции нужно выканье?

А как у англоязычных, где не только различение ты/вы исчезло, но и различение чисел во втором лице?

Vesle Anne · октября 9, 2018, 10:28

ЦитироватьА почему для сохранения дистанции нужно выканье?

самый простой способ же

ЦитироватьА как у англоязычных, где не только различение ты/вы исчезло, но и различение чисел во втором лице?

в английском мне как раз тыкания не хватает, да

Lodur · октября 9, 2018, 10:53

Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2018, 10:28
ЦитироватьА почему для сохранения дистанции нужно выканье?
самый простой способ же
ЦитироватьА как у англоязычных, где не только различение ты/вы исчезло, но и различение чисел во втором лице?
в английском мне как раз тыкания не хватает, да

"Thou" звучит архаично, но, тем не менее, все англоязычные это местоимение знают. Так что при большом желании можно использовать.

Vesle Anne · октября 9, 2018, 11:13

Ассоциации у них будут своеобразные

Виоленсия · октября 9, 2018, 11:13

Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 10:53
"Thou" звучит архаично, но, тем не менее, все англоязычные это местоимение знают. Так что при большом желании можно использовать.

Боюсь, восприниматься это будет... далеко не так, как русское "ты".
Кстати, моему научному руководителю около 65 лет. И он совершенно спокойно "выкает" всем студентам.

Lodur · октября 9, 2018, 11:42

Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 11:13
И он совершенно спокойно "выкает" всем студентам.

Так студенты - взрослые люди. У нас же принято тыкать, кроме близких (родственников, друзей) только детям. Ну, иногда сверстникам, но только у молодёжи.

Виоленсия · октября 9, 2018, 11:45

Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 11:42
Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 11:13
И он совершенно спокойно "выкает" всем студентам.
Так студенты - взрослые люди. У нас же принято тыкать, кроме близких (родственников, друзей) только детям. Ну, иногда сверстникам, но только у молодёжи.

Аналогично. Просто не все преподаватели так делают.

From_Odessa · октября 9, 2018, 11:47

Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 11:13
Кстати, моему научному руководителю около 65 лет. И он совершенно спокойно "выкает" всем студентам.

Я в обоих своих университетах, кажется, не встречал преподавателей, которые бы массово обращались к студентам на "ты", независимо от своего возраста. Иногда у некоторых это случалось, но только в отдельных эпизодах и не на паре. В школе - другое дело, там почти все учителя обращались к ученикам по умолчанию на " ты" (только учительница русского в 10-11 классах обращалась на "Вы").

Awwal12 · октября 9, 2018, 12:07

Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2018, 11:13
Ассоциации у них будут своеобразные

Угу. "Паки, паки, иже херувимы."

Bhudh · октября 9, 2018, 12:10

Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 09:52Но он такой один

А как же Шри?

Lodur · октября 9, 2018, 12:11

Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 11:45
Аналогично.

Под "у нас" я подразумевал "в русской культуре". Так что не может не быть аналогично.

ЦитироватьПросто не все преподаватели так делают.

Ну, а это уже от общей культуры зависит. В обоих моих институтах преподаватели по умолчанию выкали. Конечно, если общение между студентом и преподавателем становилось ближе отстранённо-нейтрально-формального (например, с научным руководителем или куратором), индивидуально могли и тыкать. Но малознакомому студенту те же преподаватели говорили "вы".

Lodur · октября 9, 2018, 12:18

Цитата: Bhudh от октября 9, 2018, 12:10
Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 09:52Но он такой один
А как же Шри?

Это только в случае формального именования гуру и ачарьев. Ученики в сангхе не прибавляют Шри при обращении друг к другу по именам.

mnashe · октября 9, 2018, 12:49

Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 12:11
Под "у нас" я подразумевал "в русской культуре". Так что не может не быть аналогично.

Вот ещё чего иногда мне не хватает (во всех трёх языках) — это различение инклюзивного / эксклюзивного 1pl.
Намного более полезная штука, imho, чем выражение местоимением дистанции в отношениях.

Wolliger Mensch · октября 9, 2018, 12:59

Цитата: Awwal12 от октября 9, 2018, 12:07
Угу. "Паки, паки, иже херувимы."

Эм. Ничего общего.

Виоленсия · октября 9, 2018, 13:00

Цитата: mnashe от октября 9, 2018, 12:49
Цитата: Lodur от октября 9, 2018, 12:11
Под "у нас" я подразумевал "в русской культуре". Так что не может не быть аналогично.
Вот ещё чего иногда мне не хватает (во всех трёх языках) — это различение инклюзивного / эксклюзивного 1pl.
Намного более полезная штука, imho, чем выражение местоимением дистанции в отношениях.

Да само по себе всё полезно, неполезное отваливается в процессе развития языка само.

Виоленсия · октября 9, 2018, 13:11

Мне вот непонятно, почему вдруг перестали быть актуальными "шуя" и "десница", это ж короче и удобнее, чем "левая рука" и "правая рука"...

From_Odessa · октября 9, 2018, 13:15

Цитата: Виоленсия от октября 9, 2018, 13:11
Мне вот непонятно, почему вдруг перестали быть актуальными "шуя" и "десница", это ж короче и удобнее, чем "левая рука" и "правая рука"...

Потому что " правый" и "левый", вобрав в себя новые значения (направление, сторона), вытеснили менее широкие на тот момент по значению "десный" и "шуйи", а с ними выпали из активной речи и " десница" с "шуйцей".