Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 16:28
У Кришнамурти не концепция (т. е. не философская теория), а результат самопознания. Если реальность едина, то нет ничего удивительного в том, что к сходным результатам приходили люди самых разных эпох и культур.

У чань-буддистов тоже результат самопознания. А Кришнамурти, похоже, изобрел велосипед. Более того - у чань-буддистов имеются конкретные, хорошо разработанные практики, а что у Кришнамурти? Это к вопросу о значимости.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:20

Цитата: Мечтатель от Поэтому и нужно читать книги, а не отдельные цитаты.

Так если я начинаю читать книгу и сразу же натыкаюсь на набор банальностей типа тех, которые я процитировал выше, то неизбежно возникает вопрос - зачем мне тратить время на этого автора?

Не тратьте, если не нравится. Тратьте на другое. А я продолжу тратить. Жду вот ещё одну книгу:

https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/915116/?watch_fromlist=search_result

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:29
Мы обсуждаем значимость Кришнамурти как философа, которая пока что лично мне сомнительна.

Он и не является философом в обычном смысле слова.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:29

Цитата: Мечтатель от Не моё дело, почему она именно такова. Но я могу проецировать на реальность собственные представления, идеи. Если я верю во что-то, я непременно обнаружу присутствие или следы этого в реальности. То есть я смотрю на реальность сквозь свои индивидуальные очки. Более или менее подобные очки носят и другие люди, и это называется религиозной конфессией, политической идеологией, национальной культурой и т. п. Чтобы познать реальность или то, что есть, нужно снять очки, нужно очистить видение от застящих химер.

И что вам это даст?

Не знаю. Но быть жертвой иллюзий уже не хочется.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:31
У чань-буддистов тоже результат самопознания. А Кришнамурти, похоже, изобрел велосипед. Более того - у чань-буддистов имеются конкретные, хорошо разработанные практики, а что у Кришнамурти?

Ну а что практики чань-буддистов? Разработанные в другой культуре, в другой эпохе.
Кришнамурти дошёл своим путём, не опираясь на традицию, и в этом его ценность.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 16:40
Он и не является философом в обычном смысле слова.

Ну, замените "философ" на "мыслитель", или что вам больше нравится...

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 16:47
Ну а что практики чань-буддистов? Разработанные в другой культуре, в другой эпохе.

Какая разница, в какой культуре и эпохе они были разработаны?

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 16:40
Не знаю. Но быть жертвой иллюзий уже не хочется.

"Пространство" и "время" сами по себе иллюзии, существующие у нас в голове. Вы хотите от них избавиться? Сие похвально, но указует ли Кришнамурти путь к избавлению от оных?

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:54

Цитата: Мечтатель от Ну а что практики чань-буддистов? Разработанные в другой культуре, в другой эпохе.

Какая разница, в какой культуре и эпохе они были разработаны?

Большая разница. Режим повседневной жизни, информационная насыщенность, и многое другое очень изменилось. То, что было предназначено для средневековых китайцев может быть неэффективно с современным человеком Запада, живущим в совершенно иных условиях. Одно дело - какой-нибудь китайский или японский монастырь на уединённой горе, и совсем другое - современный город. Много вы знаете практикующих чань-буддистов? Я вообще не знаю.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 16:54
"Пространство" и "время" сами по себе иллюзии, существующие у нас в голове. Вы хотите от них избавиться? Сие похвально, но указует ли Кришнамурти путь к избавлению от оных?

До этого я ещё не дошёл. Пока хватает работы с другим материалом. Например, с различными состояниями собственного ума - гневом, страхом, амбициями и т. д.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:09
Большая разница. Режим повседневной жизни, информационная насыщенность, и многое другое очень изменилось. То, что было предназначено для средневековых китайцев может быть неэффективно с современным человеком Запада, живущим в совершенно иных условиях.

Я читал современные книги о дзэнских практиках и не помню, чтобы современные условия жизни им как-то препятствовали. Конечно, если очень хочется, то можно уйти в монастырь, благо их на Дальнем Востоке хватает, и для иностранцев они не закрыты.

С другой стороны, как можно уйти от обусловленности обществом, если невозможно (по чисто экономическим причинам) из этого общества уйти? Есть ли у Кришнамурти ответ на этот вопрос? Или его учение рассчитано исключительно на рантье?

Ну и еще один вопрос - а зачем надо уходить из общества? Что этим можно обрести?

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:15
До этого я ещё не дошёл. Пока хватает работы с другим материалом. Например, с различными состояниями собственного ума - гневом, страхом, амбициями и т. д.

Я не думаю, что это имеет отношение к обусловленности. Необходимость борьбы с собственными эмоциями сама по себе является обусловленной.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:22
Я читал современные книги о дзэнских практиках и не помню, чтобы современные условия жизни им как-то препятствовали. Конечно, если очень хочется, то можно уйти в монастырь, благо их на Дальнем Востоке хватает, и для иностранцев они не закрыты.

Понимаете, даже дзэн-буддизм - это традиция, рамки, шаблон. Какой смысл уходить из одной системы, чтобы попасть в другую? Менять шило на мыло? Откуда в человеке это стремление прилепиться к какому-нибудь сообществу или доктрине? Да, наверное, в дзэнском монастыре или где-нибудь в гималайской пещере можно стать охрененно (простите) духовным, но такое ли это великое достижение? Не нужно отвечать, это вопросы риторические.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:22
С другой стороны, как можно уйти от обусловленности обществом, если невозможно (по чисто экономическим причинам) из этого общества уйти? Есть ли у Кришнамурти ответ на этот вопрос? Или его учение рассчитано исключительно на рантье?

Ну и еще один вопрос - а зачем надо уходить из общества? Что этим можно обрести?

Никто не говорит, что нужно уходить из общества. Нужно находить какие-то оптимальные варианты, чтобы иметь источник дохода для физического выживания и удовлетворения основных интеллектуальных и эстетических потребностей, и в то же время, насколько возможно, не попадать в жестокое рабство. То есть это вопрос тактики, у каждого в жизни неповторимая ситуация.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:29

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:15
До этого я ещё не дошёл. Пока хватает работы с другим материалом. Например, с различными состояниями собственного ума - гневом, страхом, амбициями и т. д.

Я не думаю, что это имеет отношение к обусловленности. Необходимость борьбы с собственными эмоциями сама по себе является обусловленной.

Да. Но с этим так или иначе нужно что-то делать.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:42
Не нужно отвечать, это вопросы риторические.

Да не такие уж они риторические. Уходя из одной системы вы неизбежно будете попадать в другую. Вопрос - что в этом плохого?

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:42
Никто не говорит, что нужно уходить из общества. Нужно находить какие-то оптимальные варианты, чтобы иметь источник дохода для физического выживания и удовлетворения основных интеллектуальных и эстетических потребностей, и в то же время, насколько возможно, не попадать в жестокое рабство. То есть это вопрос тактики, у каждого в жизни неповторимая ситуация.

Непонятна цель всего этого. Ну, будет человек жить, ограничивая себя во всем до необходимого минимума. Что он этим приобретет?

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 17:46
Но с этим так или иначе нужно что-то делать.

Существуют определенные практики, чтобы это все преодолеть. Но ведь эти практики -  "система", "оковы"
С другой стороны - а зачем преодолевать-то?

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:57
Уходя из одной системы вы неизбежно будете попадать в другую. Вопрос - что в этом плохого?

Я не вижу в этом ничего хорошего. В моей ситуации нынешняя система такова, что в жизни она присутствует минимально. Если я что-то не могу преодолеть в себе психологически, то трудно было бы обвинить в этом систему. Условия монастыря и т. п. - это уже зависимость другой степени. Тогда человек вырывается с корнем и помещается в искусственно созданную среду с тотальным господством определённой доктрины.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:57

Цитата: Мечтатель от Никто не говорит, что нужно уходить из общества. Нужно находить какие-то оптимальные варианты, чтобы иметь источник дохода для физического выживания и удовлетворения основных интеллектуальных и эстетических потребностей, и в то же время, насколько возможно, не попадать в жестокое рабство. То есть это вопрос тактики, у каждого в жизни неповторимая ситуация.

Непонятна цель всего этого. Ну, будет человек жить, ограничивая себя во всем до необходимого минимума. Что он этим приобретет?

Можно и не ограничивать себя во всём. Но иногда приходится делать выбор. Возможно, я и мог бы устроиться куда-нибудь и заработать там больше денег, но для меня гораздо важнее денег возможность свободно распоряжаться собой и своим временем. Вот о чём речь.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 17:57

Цитата: Мечтатель от Но с этим так или иначе нужно что-то делать.

Существуют определенные практики, чтобы это все преодолеть. Но ведь эти практики -  "система", "оковы"
С другой стороны - а зачем преодолевать-то?

Зачем преодолевать? Например, чтобы не беспокоиться из-за какой-нибудь ерунды.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 15:11
Все почести выпадают на долю того, кто имеет успех в группе, в своем деле, и кто, следовательно зауряден.

Задумался. Другими словами, любой талантливый человек, имеющий успех в обществе благодаря результатам своих трудов, зауряден? Кто тогда незауряден? Наверно, бездельники, неучи, неумехи, неудачники...

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:13
Я не вижу в этом ничего хорошего. В моей ситуации нынешняя система такова, что в жизни она присутствует минимально. Если я что-то не могу преодолеть в себе психологически, то трудно было бы обвинить в этом систему. Условия монастыря и т. п. - это уже зависимость другой степени. Тогда человек вырывается с корнем и помещается в искусственно созданную среду с тотальным господством определённой доктрины.

Что значит "нынешняя система"? Допустим, мы создали некое сообщество людей, разделяющих с вами ваши взгляды (собственно, вы в такие сообщества, как я понял, и входили раньше, а сейчас жалеете об их отсутствии). Это система. То же самое и с монастырем. Если вы приняли некое учение как истину и собираетесь полностью посвятить ему всю свою жизнь, то монастырь будет для вас тем местом, где это делать удобнее всего. Похоже, под "системой" вы подразумеваете те системы, которые вам не нравятся. Но это ошибка.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:13
Можно и не ограничивать себя во всём. Но иногда приходится делать выбор. Возможно, я и мог бы устроиться куда-нибудь и заработать там больше денег, но для меня гораздо важнее денег возможность свободно распоряжаться собой и своим временем. Вот о чём речь.

Понятно. Но это вопрос целей. Для реализации ваших целей деньги особо не нужны. А так вы ничем качественно не отличаетесь от прочих людей. Свободы у вас не больше, чем у других. Если, конечно, не путать свободу с праздностью.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:13
Зачем преодолевать? Например, чтобы не беспокоиться из-за какой-нибудь ерунды.

Если вы о чем-то беспокоитесь, значит, это не ерунда.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2018, 18:20

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 15:11
Все почести выпадают на долю того, кто имеет успех в группе, в своем деле, и кто, следовательно зауряден.

Задумался. Другими словами, любой талантливый человек, имеющий успех в обществе благодаря результатам своих трудов, зауряден? Кто тогда незауряден? Наверно, бездельники, неучи, неумехи, неудачники...

Это все-таки Кришнамурти, а не Damaskin.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 18:25
Допустим, мы создали некое сообщество людей, разделяющих с вами ваши взгляды (собственно, вы в такие сообщества, как я понял, и входили раньше, а сейчас жалеете об их отсутствии). Это система. То же самое и с монастырем.

То, о чём я жалею как о безвозвратно ушедшем, не было такой системой. Был клуб независимых друг от друга людей, объединённых широким интересом к духовности, эзотерике и т. п. То есть никакой единой доктрины там не было.
А вот кришнаиты, к которым ещё ранее в юности я примыкал некоторое время, были системой. И об этом остались отвратительные воспоминания.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 18:25

Цитата: Мечтатель от Зачем преодолевать? Например, чтобы не беспокоиться из-за какой-нибудь ерунды.

Если вы о чем-то беспокоитесь, значит, это не ерунда.

Пример. Года три-четыре назад я серьёзно был озабочен ситуацией в Сирии. Теперь я вообще не знаю, что там происходит. Война - это, конечно, не ерунда, там люди гибнут, но с позиции сегодняшнего дня ерундой кажутся мои эмоции, связанные с теми событиями. Понимание и направление внимания изменяются со временем.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 18:28
Это все-таки Кришнамурти, а не Damaskin.

Да, пардон; я так глубоко задумался над словами, что не задумался о том, как в цитате отобразится их автор...

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:35
То, о чём я жалею как о безвозвратно ушедшем, не было такой системой. Был клуб независимых друг от друга людей, объединённых широким интересом к духовности, эзотерике и т. п.

В моем понимании это и есть система. Менее жесткая чем монастырь, но тем не менее система. Собственно, жесткость системы тем выше, чем более серьезных результатов собираются добиться ее участники. У вашей системы не ставилось достижения какого-то конкретного результата, соответственно, не требовалось и жесткой (само)дисциплины.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:35
Года три-четыре назад я серьёзно был озабочен ситуацией в Сирии.

А, вы об этом... Я и не думал, что кто-то может серьезно волноваться из-за подобных вещей.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 18:41
Я и не думал, что кто-то может серьезно волноваться из-за подобных вещей.

Да полно политизированных людей. Здесь сейчас некоторый спад политики, а раньше тоже кипели страсти.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2018, 18:35
Да, пардон; я так глубоко задумался над словами, что не задумался о том, как в цитате отобразится их автор...

Впрочем, отчасти я с ними согласен. Хотя здесь есть определенные нюансы , и, возможно, Кришнамурти имел нечто иное.

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2018, 18:20
Другими словами, любой талантливый человек, имеющий успех в обществе благодаря результатам своих трудов, зауряден? Кто тогда незауряден?

Видимо, талантливый человек, не имеющий успеха в обществе. Кстати, если ознакомиться с биографиями гениев, то в общем так оно и есть... Или почти так. 
Кстати, Кришнамурти весьма самокритичен

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:44
Да полно политизированных людей. Здесь сейчас некоторый спад политики, а раньше тоже кипели страсти.

Не надо участвовать в политических дискуссиях - вот и всё. Это банально, об этом и говорить не стоит.

Цитата: Damaskin от августа  3, 2018, 18:46

Цитата: Мечтатель от Да полно политизированных людей. Здесь сейчас некоторый спад политики, а раньше тоже кипели страсти.

Не надо участвовать в политических дискуссиях - вот и всё.

Чтобы в них не участвовать, сначала нужно утратить интерес к политике. Утратить его трудно, если не найдено нечто иное и более захватывающее.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:49
Чтобы в них не участвовать, сначала нужно утратить интерес к политике.

Интерес к политике может быть серьезным, а может быть праздным. Серьезный интерес - это когда человек сам пытается что-то сделать (например, вступает в партию). Праздный - это когда он трепется о политике на форуме или на завалинке.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 18:49
Утратить его трудно, если не найдено нечто иное и более захватывающее.

А вот это, прямо скажем, не слишком сложно. И чтение Кришнамурти для этого не требуется.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2018, 10:34
а здесь так или иначе придётся прочитать.

Увидев в длиннющем сообщении имя Кришнамурти, я его промотал.