Лингвофорум

Цитата: Jumis от июля  7, 2018, 21:03Я знаю примеры, когда людям, бывшим в терапии, это все реально помогло, причем на долгосрочной основе, в отличии от всяких прозаков.

Не верю и ни за что не поверю. Вы уверены, что они не сами себе помогли?

Цитата: Lodur от июля  7, 2018, 23:51
Не верю и ни за что не поверю.

Почему?
Да и как можно что-то доказать человеку, закрытому от восприятия чего-то, несоответствующего его представлениям?

Цитата: Авишаг от июля  7, 2018, 23:59Почему?

А почему я должен верить?

Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 00:08
А почему я должен верить?

Что вызывает недоверие? Есть отрицательный опыт?

Мне лично кажется, что с Лодуром дискутировать на эту тему нет смысла. Он сам открыто признал, что основа его неверия не только и даже не столько в каких-то доводах, выкладках, а, по сути, это просто то, что он не может пустить в свой мир. И не нужно. Пусть так и остается,и пусть человеку будет комфортно, а помощь терапевта ему никогда не понадобится, или он получит ее из другого источника. Не нужно пытаться разрушить часть мира человека, если, во-первых, он так отчаянно ее защищает, во-вторых, это делается НЕ для его блага. Конечно, тут проблема, что он других людей может сбить с нужного пути. Будем надеяться,что этого не произойдет.

Это мое мнение. Просто высказываю его и предлагаю. А остальные пусть решают

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 09:15
Во-первых, идеализируют не всегда, во-вторых, степень идеализации бывает разная.

Ну, я для себя не представляю серьёзной влюблённости без идеализации. Несерьёзная - можно, да. Но на то она и несерьёзная. (Поясняю, если вдруг ещё не говорил, "диагностический признак": серьёзная влюблённость - это подразумевает, что я совершенно конкретно хочу вступить в брак с объектом этого чувства, и морально готов сделать это не раздумывая в тот же момент, как только/если она согласится).

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 09:15
Простите, но что это за бред в каждом слове? Влюбиться можно, в кого угодно, с интеллектом это далеко не всегда хоть как-то коррелирует.

Тут речь немного не про того "дурака", который дурак интеллектом - тут который дурак каким-то другим местом. Условно говоря, как принято выражаться, сердцем/интуицией.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 09:15
В смысле, "не верится". Второй пункт абсолютизирован, то есть, претендует на то, что так происходит всегда или почти всегда. А это чушь или ошибка.

Для меня он происходит совершенно очевидно по крайней мере почти всегда. "Всегда" не говорю пока только потому, что этого невозможно сказать, не располагая бесконечным временем для эксперимента.

Подозреваю, что и для подавляющего большинства мужчин оно тоже почти всегда - ну или по крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. А не так - только для меньшинства.

Цитата: Авишаг от июля  8, 2018, 00:10Что вызывает недоверие? Есть отрицательный опыт?

Личного опыта нет.
Недоверие вызывает то, что люди не знают, что они делают. (И, с моей точки зрения, и знать не могут).

Цитата: Toman от июля  8, 2018, 00:21
Ну, я для себя не представляю серьёзной влюблённости без идеализации. Несерьёзная - можно, да. Но на то она и несерьёзная. (Поясняю, если вдруг ещё не говорил, "диагностический признак": серьёзная влюблённость - это подразумевает, что я совершенно конкретно хочу вступить в брак с объектом этого чувства, и морально готов сделать это не раздумывая в тот же момент, как только/если она согласится).

Я согласен, я был неправ. Идеализация есть всегда. Но степень и формы разные. Потому я не считаю, что можно сказать, что кто-то "должен считать любимого или любимую добрым или доброй". Это раз. Во-вторых, вопрос в том, что именно понимается под добротой, какая степень доброты автоматически присваивается при идеализации, насколько человек готов принимать отклонения от этого образа. Тут вариации могут быть разными. У меня у самого это колебалось сильно в разных случаях. Просто отмечаю.

Цитата: Toman от июля  8, 2018, 00:21
Тут речь немного не про того "дурака", который дурак интеллектом - тут который дурак каким-то другим местом. Условно говоря, как принято выражаться, сердцем/интуицией.

Хорошо, пусть так. Пусть это будет признано, как то, что Вы оказались дураком сердцем/интуицией. И что? Ну оказались. Люди на уровне чувств часто совершают ошибки разной степени, тех, кто обошелся в жизни без грубых, минимум от всего человечества.

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:18
Он сам открыто признал, что основа его неверия не только и даже не столько в каких-то доводах, выкладках, а, по сути, это просто то, что он не может пустить в свой мир. И не нужно. Пусть так и остается,и пусть человеку будет комфортно, а помощь терапевта ему никогда не понадобится, или он получит ее из другого источника. Не нужно пытаться разрушить часть мира человека, если, во-первых, он так отчаянно ее защищает, во-вторых, это делается НЕ для его блага

Это, конечно, сложный вопрос. Обычно, если человек отчаянно не готов пускать в свой мир какую-то правду о реальности, это проблема. И отражает проблему. И нельзя бросать просто со словами "не буду его трогать". Однако и нельзя с головой кидаться ломать его мировосприятие, потому что подчас этим можно навредить. Как правильно быть в данном случае, я не знаю. Тут еще надо разобраться, почему у Лодура такая реакция. Одна из причин явно состоит в том, что в рамках его мира, с учетом религиозных воззрений, все выглядит так, что психотерапевт по определению не может оказать необходимого влияния на психику человека. Со стороны ясно, что тут какая-то ошибка. Но в чем ее природа, я не знаю, ибо не разбираюсь так глубоко в индуизме, тем более - в тонкостях веры самого Лодура. А ведь есть и другие причины для этого блока.

Ну а, главное, мне кажется, Лодуру будет неприятно, что я его тут анализирую. Если бы нужно было срочно помочь Лодуру, если бы видно было, что человека надо спасать, а он по каким-то причинам, условно говоря, умирает, но отказывается пить лекарства, тогда ладно, пусть хоть возненавидит меня, но выпьет. Здесь иная ситуация. В общем, Лодур, извините, что так много написал о Вас в третьем лице.

Я пропустил, кого тут предлагают лечить? И от чего?

Цитата: Python от июля  8, 2018, 00:47
Я пропустил, кого тут предлагают лечить? И от чего?

Джумис/Юмис предлагал Томану. Полистайте тему на 2-3 страницы назад, тут недалеко.

Но я думаю, что слово "лечение" здесь лучше не употреблять, оно создает неуместную коннотацию. Мне так кажется.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 09:33
Напомните, пожалуйста, если Вы не против, какова ситуация с девушкой, которую Вы любите. Она не одна?

Да, у неё есть парень. Мне пришлось противно изворачиваться скользким ужом, чтобы таки вынудить её сообщить мне этот факт, но при этом самому хотя бы формально не признаться в любви и не вынудить тем самым формулировать "официальный" отказ. Ибо сама она в открытых источниках (соцсети, блоги и т.п.) об этом не сообщала ни слова. (Что, кстати, как раз интересный момент в свете последующих обсуждений про причины наличия/отсутствия или явности/тайности "толпы поклонников" у тех или иных персонажей - на эту тему я, конечно, тоже постараюсь ответить в свой черёд, ибо там тоже всё не так просто).

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 09:33
Она Вам открыто отказала?

За (намеренно организованным) отсутствием на настоящий момент "официального" отказа я приравниваю вышеуказанный факт к очевидному отказу. Тем более, в сочетании с соответствующим тоном при общении в течение крайних примерно 4 лет.

Toman

Спасибо. Теперь мне ситуация ясна более-менее.

Сколько времени примерно Вы чувствуете любовь к ней? Как давно выяснили про парня? Если Вы не против отвечать.

Она знает/скорее всего поняла Ваши чувства?

Цитата: Toman от июля  8, 2018, 00:21Подозреваю, что и для подавляющего большинства мужчин оно тоже почти всегда

Нда, я-то и не подозревал, что подавляющее большинство представителей нашего пола -- девственники...

Toman

Если Вы все это уже писали, я прошу прощения,что переспрашиваю. Я пропустил, а где искать, не знаю. Если Вы примерно знаете, где оно, скажите, я поищу, чтобы Вы лишний раз не писали.

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:46Обычно, если человек отчаянно не готов пускать в свой мир какую-то правду о реальности, это проблема. И отражает проблему.

Вы можете доказать, что я не пускаю в свой мир "правду о реальности"? Может быть, психология - точная наука? В ней есть какие-то 100% работающие методики? Хоть кто-то может точно сказать, как они работают? Если да, я готов пересмотреть своё мнение, и долго и униженно извиняться перед психологами. Если нет - не тратьте своё время. Я же уже много раз и вполне недвусмысленно говорил: верить в психологию я не намерен. Мне и без неё есть, во что верить.

Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 01:08
Вы можете доказать, что я не пускаю в свой мир "правду о реальности"?

Я думаю, что то, что я приведу, не будет для Вас доказательством.

Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 01:08
Если нет - не тратьте своё время

Так я и сказал

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:18
Мне лично кажется, что с Лодуром дискутировать на эту тему нет смысла

И про себя, и про других Хотя у меня есть сомнения. Но в целом я думаю так. И вот уж в чем я уверен на 100%, что лично я не обладаю ни авторитетом, ни знаниями, ни харизмой, ни опытом, ни умением говорить подходящими для Вас словами, чтобы хотя бы заставить Вас усомниться. Потому мне этого точно делать не стоит, я так наврежу и Вам, и себе. Меня беспокоит одно: чтобы Вы таким образом кого-то не сбивали с нужного пути. Но как это предотвратить, я не знаю, потому могу только развести руками.

А спорить и, не дай Боже, еще и ссориться из-за этой темы с Вами я точно не хочу ) Какая от этого будет польза? Уверен, что Ваше мнение не поколебается, зато Вы испортите себе нервы, возможно, еще часть здоровья, испорчу и я, а, заодно, возможно, так ненароком втяну еще кого-то, кто тоже себе нервы испортит. А пользы - ноль. Если кто и должен это делать, то более умный и авторитетный для Вас человек, не я...

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:53
Сколько времени примерно Вы чувствуете любовь к ней?

На данный момент - чуть более семи лет, ибо влюбился практически с первого взгляда, грубо, где-то в июне 2011. (На тот момент она, соответственно, была несовершеннолетней).

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:53
Как давно выяснили про парня?

Кажется, где-то с 2 недели назад. Это если именно "официальное" сообщение прямым текстом от первого лица. А твёрдое ощущение (в сочетании с ощущением получения мной невербального отказа) было ещё осенью 2014 года, когда я, возможно, даже видел предположительного соответствующего товарища (хотя как бы я вот совсем не поручусь, что её парень тогда и её парень сейчас - одно и то же лицо - впрочем, этот вариант вполне вероятен - я как-то вот не стал спрашивать её о том, кто её парень, ибо это было бы совсем уж явное палево). Впрочем, не удивлюсь, если у неё и в 2011 году уже был парень (опять же, ХЗ, тот же или другой - не удивлюсь ни тому, ни другому варианту).

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 00:53
Она знает/скорее всего поняла Ваши чувства?

Не знаю, знает ли. Думаю, в 2014 таки догадывалась, раз так явно и жёстко пробила мне невербальный отказ - наверное, она бы так не делала, если бы думала, что я просто так потусоваться/поболтать/побухать явился. Наверное, и сейчас догадывается. Но понятно, что я никак не могу выяснить этот вопрос, если не хочу автоматически сообщить ей это, если она таки вдруг этого не знает.

Toman

Спасибо большое за подробное описание. Задам еще один вопрос, но опять же, если только Вы считаете нормальным отвечать на него здесь или вообще отвечать. Что собой представлял невербальный отказ?

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 01:24
Что собой представлял невербальный отказ?

Жёсткий холодный взгляд - и столь же холодный разговор (точнее, ответы на мои попытки вообще о чём бы то ни было заговорить).

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 01:12лично я не обладаю ни авторитетом, ни знаниями, ни харизмой, ни опытом, ни умением говорить подходящими для Вас словами, чтобы хотя бы заставить Вас усомниться.

Ну, может вы знаете какие-то теоремы в психологии, которые можно доказать, как в математике? Чтобы 100 человек провели вычисления, используя их, и все получили одинаковый результат? Или... не знаю... Какие-то практические законы, как в физике или химии? Ну там, как закон Ома, или закон Гесса, которые позволят точно рассчитать результат какого-то процесса или воздействия?
Это меня убедило бы даже без харизмы и опыта. А если этого нет - меня никакие харизма и опыт не убедят. Я не намерен верить.

Цитата: Vesle Anne от июля  7, 2018, 11:46
Сразу обоим - а вот не было полсотни поклонников. Долгое время вообще никого не было. И вот сижу я такая умная и красивая одна и думаю - да что ж со мной не так? А у меня, оказывается, толпа поклонников по углам прячется  (" title="" class="smiley">
Сейчас - да, сейчас другое дело.

Так мы же вроде и говорили о ситуации сейчас. Что было раньше - мне было неведомо.

Цитата: Vesle Anne от июля  7, 2018, 11:46
нафига мне их деньги? у меня свои есть 

Ну как нафига - чтоб ещё больше было

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 13:11
Могли, конечно. А могли и не быть. Как нам это проверить без дополнительной информации?

Статистика. Имхо, обычно там не просто многие - а прямо-таки большинство.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2018, 13:11
Вдруг она большинство изначально отпугивала своей независимостью, решительностью, откровенностью в высказываниях?

Имхо, такого не может быть. Адекватных парней девушка такими чертами отпугнуть никак не может - а только совсем наоборот. А неадекватов, которых и нужно отпугнуть, дабы не мешались - скорее всего отпугнёт до степени прекращения всякого позитивного общения.

Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 00:23
Недоверие вызывает то, что люди не знают, что они делают.

Это о работе психологов?
Как ты её себе представляешь?

Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 00:23
И, с моей точки зрения, и знать не могут

Почему? Это связано как-то с объяснениями твоей религии?
Если психологи бесполезны, какие методы помощи ты бы предложил?

Цитата: Awwal12 от июля  7, 2018, 17:38

Цитата: Awwal12 от И я ведь даже знаю, что сейчас скажет Томан.

...Причём это очень интересное мышление, на самом деле.
Красивая девушка априори занята.
Но при этом когда она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывается занята, наступает жуткое удивление и когнитивный диссонанс...

Наверное, всё-таки не угадал. Вот эта вот логика - "красивая девушка априори занята" - обычно работает лишь относительно практически незнакомых девушек. Ну вот увидел потрясающе красивую девушку в общественном транспорте. Или даже на музыкальном фестивале, концерте, выставке, публичной лекции и т.п. Но вот нет, не пойду пытаться познакомиться - наверняка же занята. Это да, может быть. Но даже в том единственном случае, когда мне самому случилось практически влюбиться в красивую незнакомку (на музыкальном фестивале), мне помешало попробовать познакомиться даже вовсе не это - а банальная стеснительность и вообще незнание, как вообще можно начинать разговор на тему познакомиться с незнакомой девушкой практически просто на улице - поскольку раньше с такими ситуациями не встречался, и даже не думал, что могу встретиться - так что никогда и не думал прорабатывать/практиковать этот вопрос. А это было всего-то часа три "экспозиции", после которых я влюбился. Так что про "априори занята" в чистом виде - это больше применимо вообще к "экспозициям", измеряемым секундами или минутами на улице, в транспорте и т.п.

Когда же уже знаком с девушкой/женщиной по каким-то исторически сложившимся причинам - там эта логика вряд ли вообще в какой-либо степени работает. Потому что в норме обычно довольно быстро становится известно/понятно, есть ли у ней парень/муж. Ну т.е. просто она либо сама как-то сообщает это вот среди таких друзей и знакомых, если есть (но тогда, наверное, и не надо удивляться, что лишь немногие из влюблённых в той или иной степени пойдут признаваться в любви и тем более пытаться отбить) - либо осуществляет во все стороны лёгкий флирт, если нет - чтобы это тоже обозначить и тем самым пригласить всех присутствующих свободных мужчин немножечко передраться за неё - и тогда поклонники однозначно не прячутся, а сразу реагируют нужным образом. Проблемы возможны разве что если девушка качественно шифруется и действительно заставляет большинство потенциальных претендентов активно гадать/чесать репу относительно своего статуса (например, прям классический вариант - не имея никаких отношений и ничего об этом не говоря, правдоподобно косплеить обручальное кольцо и вести себя вообще загадочным образом). Но тогда она ССЗБ, в общем (хотя может, наверное, иногда и не понимать сама степень загадочности своего поведения).

Цитата: Vesle Anne от июля  7, 2018, 23:32
Вопрос был, скорее, риторический

А вот это может быть более правдоподобной причиной. Что только тогда, когда нашёлся годный любимый человек (ну да - именно любимый же, а не просто какой-то поклонник или хоть целая куча), началось полномасштабное излучение во все стороны всякой, так сказать, "эротической энергии", что объективно подняло привлекательность относительно других присуствующих в тех же кругах общения девушек, и эти самые кучи поклонников действительно появились только тогда (а не прятались где-то раньше). Ну хотя если не куча, то хотя бы несколько штук поклонников наверняка были и раньше. Но из них одни могли тупо стесняться без каких-либо типа рациональных обоснований под этим, а другие могли сами так не нравиться, что и замечать таких не хотелось. Это как бы такой мягкий вариант. А жёсткий вариант - это как раз про "риторический вопрос". Что опять же, когда появились отношения с любимым человеком, возникло подсознательное желание с достигнутой выгодной позиции "вломить" всем этим реальным и гипотетическим персонажам, которые, гады, не хотели влюбляться раньше - заставить влюбиться теперь и страдать. Что привело к аналогичному же подсознательному изменению поведения и даже самой внешности в более привлекательную сторону.