Лингвофорум

P.S. Что-то давно уже не натыкался на грубую привязку гаплогрупп и прочей генетики к языкам - думал было, что эта напасть наконец-то сошла на нет и канула в Лету.
Но видать живы ещё сайты и форумы с подобной лабудой.

Цитата: TestamentumTartarum от июля  2, 2018, 21:25
P.S. Что-то давно уже не натыкался на грубую привязку гаплогрупп и прочей генетики к языкам - думал было, что эта напасть наконец-то сошла на нет и канула в Лету.
Но видать живы ещё сайты и форумы с подобной лабудой.

Справедливости ради надо сказать,  мы только что видели не "грубую привязку", а как бы ненароком, тихой сапой.... Чуть ли не на подсознательном уровне!

Цитата: Agabazar от июля  2, 2018, 21:33

Цитата: TestamentumTartarum от июля  2, 2018, 21:25
P.S. Что-то давно уже не натыкался на грубую привязку гаплогрупп и прочей генетики к языкам - думал было, что эта напасть наконец-то сошла на нет и канула в Лету.
Но видать живы ещё сайты и форумы с подобной лабудой.

Справедливости ради надо сказать,  мы только что видели не "грубую привязку", а как бы ненароком, тихой сапой....

Под "грубой" я имею в виду, что что-то в принципе имеет место быть, например те же сопли, но не учитываются все ньюансы, толи от незнания, толи, что скорее всего, от "ложного знания" - когда все форумы, весь первостраничный Интернет гудит, либо окружение стоит на какой-то точке зрения, и поскольку всё внимание занято только этой точкой зрения, то мозг начинает поиск шаблонов, включается избирательность внимания (обратив единожды на какую-то марку машины, купив такую - большинство людей начинает замечать повсюду эту марку машины), и включается защитные механизмы психики - под воспринятую точку зрения начинают подгоняться и притягиваться за уши обрывки знаний о мире.
И опять к нашим соплям.
Если точка зрения, что - сопли склеят всё! То начинается веселье и шабаш - в теории ими склеивают целые железнодорожные составы.
Вот что я называю "грубым" отношением.
Ньюанс есть - сопли действительно могут склеить, но лишь некоторы вещи: лучше всего ворсинки в носу

Не знаю что вы там курите, но вы явно перегибаете палку, ДНК кыргызов брали у представителей разных племен и регионов и в разное время, разными учеными и результат один и тот же. Кыргызы и карачай-балкарцы имеют общие корни, языки схожи на 80 процентов. Это вам скажет и карачай и кыргыз. Общая интонация языков, нет языка в мире который был бы так похож на кыргызский чем карачайский язык. (Алтайский даже интонацией рядом не  стоит с кыргызским)

И да что вы подразумеваете под алтайским корнем? Ведь по идее все тюркские языки имеют алтайские корни разве не так? А если вы имели в виду южно-алтайский, то вы серьезно считаете что кыргызский произошел от южно-алтайского?

Еще 19 веке в Средней Азии жили Кипчаки как отдельный народ.
1850 годах, кипчаки активно начали политическую деятельность в Кокандском ханстве, что вызвало недовольство среди узбеков и кыргызов-кочевников этого ханства. Кипчакский бий Мусулманкул был регентом при дворе 14-летнего Кокандского Хана Худаяра, и все важные должности были в руках кипчаков. Худаяр же начал войну против Мусулманкула который уже тогда воевал с кыргызами и другими кыпчакскими феодалами за власть. Итогом этой войны стало полное истребление кыпчаков в Кокандском ханстве. В одном сражении при местности под названием Былкыллама, около 1500 кыпчакских трупов было сброшено в реку Карадарыя. Мусулманкул же был повешен и согласно письменным источникам около 20 тысяч средне-азиатских кыпчаков было уничтожено в 1851-1852 годах в Коканде.

резерв

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 01:13

ЦитироватьСеид Магомет Худояр-Хан Коканский
Источник: НИВА
Год издания: 1873
Номер: 18
Страницы: 276-279, 285

В настоящее время, когда внимание общества устремлено на совершающуюся экспедицию против Хивы, все касающееся Средней Азии приобретает особенный интерес в глазах публики. Поэтому мы не щадили никаких издержек для приобретения материалов относительно этой страны, малоизвестной как древнему, так и новому миру. Предлагаемая читателям статья с рисунками составляет лишь первое звено длинного ряда среднеазиатских очерков, которые будут напечатаны на страницах "Нивы" в течение нынешнего года.


Один из самых замечательных государей в Средней Азии настоящего времени – есть бесспорно Худояр-хан Коканский. Он замечателен, во первых, судьбой своею, полною превратностей и тревог, а во вторых, тем, что прекратил наконец смуты и беспорядки, которые волновали Коканское ханство при его предшественниках.

Ханствующий в Кокане дом происходит из кара-киргизского рода; предок нынешнего хана был киргиз Нарбут-бий. Надобно заметить, что главную массу населения в ханстве составляют сарты, т.е. народность, происшедшая от браков аборигенов страны: таджиков (народа арийского происхождения и вполне родственного с персами) и пришельцев-завоевателей узбеков (народа тюркского происхождения). Сарты склонны к мирной, оседлой жизни, торговле, разным промыслам. Совершенную противоположность с ними составляют узбеки, воинственные и энергичные. К числу узбекских родов принадлежат, между прочим, также кипчаки и кара-киргизы (иначе: черные или дикокаменные киргизы), занявшие долины Тянь-Шаня и частию Коханское ханство, в его восточной части. Центр кипчакского населения в Кокане есть город Андиджан или Анджан. Неудивительно, что воинственные узбеки, поселившись в Кокане, вскоре присвоили себе верховную власть – и каракиргиз Нарбута-бий сделался коканским ханом.

Но преемники Нарбуты скоро утратили свои типические узбекские особенности; окруженные сартами, сравнительно более цивилизованными, они мало помалу стали принимать нравы, образ жизни, воззрения сартов и, конечно, отдавали им во многих случаях предпочтение пред своими единоплеменниками, узбеками. Последние, в свою очередь, не уступали без борьбы первенствующей своей роли в ханстве. Оттого вся история Кокана есть собственно история борьбы за гегемонию двух народностей: сартовской и узбекской. На стороне первой стояли ханы, придавая тем сартовской партии действительный вес и значение; вторая партия, узбекская и вернее кипчакская – потому что в последнее время видную роль в этой партии играли кипчаки – сильна была своими даровитыми и храбрыми представителями. Известнейшими вождями, батырями, кипчаков в последнее время были Мусульман-Кул и Алим-Кул.

Кипчакская партия в Кокане поднялась и получила особое значение с 1841 года, т.е. со времени завоевания Кокана бухарским эмиром Насыр-Уллахом (Батыр-хан). Кипчаки восстали против бухарцев, свергли поставленных эмиром в Кокане и в Ташкенте правителей и провозгласили ханом старика Шир-Алия. Конечно, под его именем управляли ханством кипчаки. Когда сартовская партия снова начала брать перевес и во главе приближенных к хану встал некто Шади, сарт родом, то кипчаки открытою силою возвратили себе первенство. Глава кипчаков, Мусульман-Кул двинулся с войском против хана, или вернее против его первого министра Шади и разбил ханские войска. Шади был убит в сражении – и его место занял Мусульман-Кул.

Мусульман-Кул не присвоил себе верховной власти, но всегда действовал или именем хана, или именем кого-либо из ханского дома. Так, когда Шир-Али был убит и мятежники хотели провозгласить ханом Мурад-хана, Мусульман-Кул двинулся против них, но при этом взял с собою, в отряд свой, 16-ти летнего Худояра (нынешнего хана коканского), сына убитого Шир-Алия. Эта борьба между Мусульман-Кулом и Мурад-ханом была первым событием, в котором Худояр-хан является действующим лицом, хотя и вполне пассивным.

Мурад-хан был разбит и бежал из Кокана, а Мусульман-Кул провозгласил Коканским ханом Худояра. Конечно, действительною главою ханства остался по прежнему Мусульман-Кул. Это был временщик, в полном значении этого слова. Положение, которое он занял при Худояр-хане, совершенно напоминает положение Меньшикова при Петре II. Он держал молодого хана почти взаперти, не давал ему денег, не позволял делать никаких распоряжений.

Так продолжалось до самого совершеннолетия Худояр-хана, когда он начал уже тяготиться опекою своего строгого родственника, Мусульман-Кула. Не видя возможности избавиться от невыносимого гнета, Худояр-хан написал письмо ташкентскому правителю (беку) Нур-Магомету, приглашая его подняться и освободить Кокан от власти Мусульман-Кула.

Нур-Магомет послушался призыва и двинулся с войском против Кокана. Мусульман-Кул, выступая против ташкентцев, взял с собою и Худояр-хана; но ночью Худояр-хан тайно перешел на сторону врагов.

Началась битва – и ташкентский бек был разбит на голову; в числе пленных был также и Худояр-хан. Но Мусульман-Кул не показал и тени неудовольствия на измену Худояра и по прежнему оставил его ханом.

Через 6 месяцев после того, хан сделал еще одну попытку избавиться от Мусульман-Кула: однажды, когда во дворце хана был той (праздник), один из гостей умышленно начал ссору с Мусульман-Кулом и кинулся на него с обнаженною саблею. Началась общая схватка; через минуту в городе загудел набат – и заговорщики, ждавшие этого сигнала к резне, бросились на живущих в городе кипчаков. Много друзей и слуг Мусульман-Кула погибло при этом, но он сам успел отбиться от врагов и спасся. Он наскоро собрал своих кипчаков и двинулся с ними против хана. Произошла битва – и кипчаки были разбиты. Хан обещал простить всех виновных, если они выдадут Мусульман-Кула, — и кипчаки не постыдились предать в руки врагов своего вождя. Но им не удалось купить этой ценою сове помилование; захватив Мусульман-Кула, хан приказал "стереть с лица земли всех кипчаков". Началась страшная резня; кипчаков убивали повсюду: в городах, деревнях, домах, на базарах; посылались особые отряды для их истребления. Самого Мусульман-Кула хан приказал казнить, но предварительно пред его глазами казнили всех его родственников и приверженцев.

Кипчакская партия была обессилена претерпенным погромом; но кипчаки затаили месть и только ждали случая к восстанию. Случай этот вскоре представился: волнение началось на отдаленной окраине Коканского ханства, между киргизами Аулие-атинского и Чекментского бекств, много терпевших от несправедливостей и поборов своих правителей. Возмутившиеся избрали своим главою родного брата хана, Молля-хана. К нему же присоединились и озлобленные кипчаки, со своими биями, из которых особенно выдавался Алим-Кул (впоследствии противник ген. Черняева). В битве войско Худояр-хана было разбито, и он сам бежал в Бухару. На престол коканский вступил Молля-хан, но действительным правителем ханства сделался энергичный кипчакский бий Алим-Кул.

Мы не станем рассказывать события в Кокане после бегства в Бухару Худояр-хана, так как имеем в виду изложить только его биографию. Но необходимо сказать, что это время было самое тяжелое для Кокана; честолюбивые бии кипчакские боролись между собою за первенство, а хан играл при этом совершенно пассивную роль. Через 2 года после своего вступления на престол, Молля-хан был задушен заговорщиками, которые злобились на него за то, что он приблизил к себе одного только Алим-Кула.

Ташкент, населенный исключительно одними сартами, конечно не мог симпатизировать Кокану, где перевес снова взяли кипчаки; поэтому ташкентцы решились совершенно оделиться от Кокана и призвали к себе из Бухары Худояр-хана. Алим-Кул выступил с войском против Ташкента – и началась долговременная, пмаятная всем коканцам, борьба Худояр-хана с Алим-Кулом. Два года продолжалась эта борьба; успех попеременно склонялся то на одну, то на другую сторону. Сторону Алим-Кула приняли все узбеки, а сторону Худояр-хана держали все сарты. Во всем ханстве происходила борьба на жизнь и на смерть между двумя народностями – и много крови стоила Кокану эта борьба. В середине второго года борьбы, Алим-Кул поставлен был почти в безвыходное положение: он был заперт в теснине, при Кара-Кульдже, с весьма небольшим отрядом. Но Алим-Кул успел таки отбиться и в конце концов – одержал верх. Город Кокан был взят Алим-Кулом – и Худояр-хан, видя невозможность бороться с могущественным и искусным противником, вторично бежал в Бухару. Алим-Кул провозгласил коканским ханом Султан-Сеята (сын убитого Молля-хана); но действительным регентом ханства сделался бий Алим-Кул.

В это время Коканскому ханству грозила новая, неожиданная опасность, русские подвигались в глубь Средней Азии двумя отрядами: со стороны Верного отрядом полковника (ныне генер.-майора) М.Г. Черняева взяты были города: Аулие-ата и Чекмент, а со стороны Сыр-Дарьи отрядом полковника Веревкина взят город Азрет или Туркестан. Оба соединенные отряда стали угрожать Ташкенту. Алим-Кул бросился на встречу русским, несколько раз вступал в битву и оспаривал каждый шаг своей земли. Неожиданная смерть Алим-Кула положила конец этой упорной защите. Алим-Кул был убит в сражении с отрядом ген.-майора Черняева, под Ташкентом.

Еще до смерти Алим-Кула, Худояр-хан получил от всех партий в Кокане единодушное приглашение вступить снова на ханский престол. Господство Алим-Кула было слишком тягостно для страны, а жестокость его возбудила к нему общую ненависть. Говорят, что одних высших чиновников (сипаев) было казнено до 4 тысяч человек. Алим-Кул хотел господствовать террором. Смерть его помогла Худояр-хану в третий раз достигнуть престола – и на этот раз уже без всякого кровопролития.

Худояр-хан действительно внес мир в утомленную и разоренную страну. Он примирил все партии, вступил в дружеские сношения с Туркестанским генерал-губернатором, разрешил полную свободу торговли русским купцам в своей стране и оказывает им постоянно помощь и защиту. Он старается развить благосостояние своей страны, проводить огромные арыки (ирригационные каналы), построил превосходный, крытый базар в Кокане и караван-сараи во всех значительных городах ханства. Хан внимательно присматривается к европейским порядкам и старается усвоить себе некоторые внешние приемы европейской цивилизации. Он выписал из России, для омеблирования некоторых комнат своего роскошного дворца, — зеркала, столы, кресла и другую мебель, завел экипажи (несколько колясок), разные предметы роскоши, напр. столовые и стенные, весьма дорогие часы, канделябры, люстры, и т.п. Эти по европейски убранные комнаты дворца служат для прием посетителей иностранцев, т.е. русских. В обыденной жизни своей хан конечно не отрешился еще от своих азиатских обычаев и привычек, чего, разумеется, невозможно и требовать от него.

Т.к. статья довольно старая 1873 выпуска поясню некоторые слова.
сарты = большинство современных узбеков
узбеки = кочевые узбеки, (в этой статье кыпчаков и кыргызов посчитали родами узбеков)
каракиргизы = кыргызы
киргизы = казахи

Вы говорили что карачайцы прямые потомки кипчаков, так вот братский народ кипчаки жили у нас как отдельный народ до конца 19 века, пока не был ассимилирован узбеками, казахами и кыргызами окончательно из-за истреблений учененными Худояр ханом.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 00:19
Ведь по идее все тюркские языки имеют алтайские корни разве не так?

Все тюркские языки имеют .... тюркские корни.

Вот основа возможного  "взаимопонимания".

Цитата: Agabazar от июля  3, 2018, 06:09
Все тюркские языки имеют .... тюркские корни.

тюркские корни = алтайские корни. Если Алтай прародина тюркского языка.

Не, прародина на полуострове Ляодун.

Цитата: Karakurt от июля  3, 2018, 06:29
Не, прародина на полуострове Ляодун.

Вы в серьез или просто ударились в сарказм?
Я не буду доказывать очевидное, кыргызский и карачай-балкарский родственные языки, различие между ними как между кыргызским и юго-западным диалектом кыргызского языка (который был подвержен узбекскому и персидскому влиянию)

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 00:19
И да что вы подразумеваете под алтайским корнем? Ведь по идее все тюркские языки имеют алтайские корни разве не так? А если вы имели в виду южно-алтайский, то вы серьезно считаете что кыргызский произошел от южно-алтайского?

"Все языки имеют алтайские корни" - нет, это слишком седая древность.
Речь же идет о более позднем времени.
Киргизский и южно-алтайский оба произошли от диалектов/языков Алтая, но впоследствии прошли различный путь развития, и оба представляют современный этап этого развития.

Цитата: joodat от июля  2, 2018, 20:47
R1a ДНК

На субклады надо разбирать максимально подробно. На таком уровне (R1a) ничего нельзя сказать.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 07:27

Цитата: Karakurt от июля  3, 2018, 06:29
Не, прародина на полуострове Ляодун.

Вы в серьез или просто ударились в сарказм?

Хунну жили в южной Маньчжурии.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 01:30
Вы говорили что карачайцы прямые потомки кипчаков, так вот братский народ кипчаки жили у нас как отдельный народ до конца 19 века, пока не был ассимилирован узбеками, казахами и кыргызами окончательно из-за истреблений учененными Худояр ханом.

Вы смешиваете разноуровневые понятия: этническое, популяционное, лингвистическое.
Плюс для вас "кипчаки" очень однородное понятие, когда реальный мир далёк от таких сугубо умозрительных обобщений.
Всё куда разнообразнее и сложнее устроено.

Но правда ваша - на вашем уровне вы можете считать кого-то очень близким по духу, мышлению, и в этом праве никто вам не отказывает.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 00:10
Не знаю что вы там курите, но вы явно перегибаете палку, ДНК кыргызов брали у представителей разных племен и регионов и в разное время, разными учеными и результат один и тот же. Кыргызы и карачай-балкарцы имеют общие корни, языки схожи на 80 процентов. Это вам скажет и карачай и кыргыз. Общая интонация языков, нет языка в мире который был бы так похож на кыргызский чем карачайский язык. (Алтайский даже интонацией рядом не  стоит с кыргызским)

Опять же говорю: я оперирую той же областью знаний, что пытаетесь оперировать вы.
Но у этой области знаний есть определённые ньюансы, достаточно логичные:
чем выборка больше - тем более уточняется состав гаплогрупп, причем чаще в сторону уменьшения ранее бОльших процентов у каких-то гаплогрупп;
с развитием этой области знания происходит уточнение субскладов -
R1A это обощение для этих субскладов.

А ещё надо учитывать аутосомный состав.
Так два человека могут быть потомками како-го либо человека в далёком прошлом, иметь одну гаплогруппу, но в целом по геному принадлежать разным популяциям.

Такие исследования только впереди.

Что касается имеющихся исследований, опять же несколько фактов:
они произведены на заре становления этой области знаний - 2000-2010-е годы, они имеют зачастую минимальный уровень расшифровки; выборки достаточно малочисленны; картина популяции в виду этих фактов очень фрагментирована.

Извините, но слова про то, что карачаевский язык ближайший к киргизскому и понимание там, чуть ли не на уровне диалекта киргизского - это, мягко говоря, преувеличение. Я, изучая тюркский фольклор, в свое время пытался читать всякие тюркские источники - телеутские, шорские, туркменские, якутские, сибирско-татарские, узбекские и прочие. В том числе и карачаевские. Единственные тексты, которые я смог читать и как-то понимать, можно сказать на те самые 80 процентов - казахские и каракалпакские. Все остальные требовали долгой и нудной дешифровки, привлечения словарей и других текстов на этом языке, желательно знакомых. И то потом, задним числом, обнаруживалось, что некоторые места я понял совершенно неверно.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 06:14

Цитата: Agabazar от июля  3, 2018, 06:09
Все тюркские языки имеют .... тюркские корни.

тюркские корни = алтайские корни. Если Алтай прародина тюркского языка.

Если имели в виду слово "Алтай" в географическом понимании, значит, так и следовало говорить. Но здесь лингвофорум. Лингвисты при слове "Алтай" имеют в виду  прежде всего Алтайскую языковую семью.  Выражение  "тюркские корни = алтайские корни" — очень некорректное. Двусмысленное.   В любом случае.

Цитата: Beksultan от июля  3, 2018, 14:10
Извините, но слова про то, что карачаевский язык ближайший к киргизскому и понимание там, чуть ли не на уровне диалекта киргизского - это, мягко говоря, преувеличение. Я, изучая тюркский фольклор, в свое время пытался читать всякие тюркские источники - телеутские, шорские, туркменские, якутские, сибирско-татарские, узбекские и прочие. В том числе и карачаевские. Единственные тексты, которые я смог читать и как-то понимать, можно сказать на те самые 80 процентов - казахские и каракалпакские. Все остальные требовали долгой и нудной дешифровки, привлечения словарей и других текстов на этом языке, желательно знакомых. И то потом, задним числом, обнаруживалось, что некоторые места я понял совершенно неверно

Карачаевская сказка
Бир джолда эки тенг чегетни ичи бла тебрегендиле. Ала алай бара тургъанлай, бир джанларындан бир уллу айю чыкъгъанды. Эки тенгни бири къачыб, терекге ёрлегенди. Бири уа джунчуб, джолну юсюнде къалгъанды. Айю аны таба тебрегенди. Джаш'а джолгъа джатханды да тылпыуун тыйгъанды. Айю аны тюз юсюне келгенди да, джашны ёлгеннге санаб, иисгеб, джаллаб кетгенди.  Айю кетгенден сора тенги терекден тюшгенди да, кюле-кюле, ол: «Айю сени къулагъынга не шыбырдай эди?» — дегенди. «Къыйын лыкъда бир-бирин атхандан аман адам джокъду дей эди», — деб, нёгери джуаб бергенди.

Мой вольный перевод.
Бир жолу эки дос токойдун ичинде жол басып жүрүшкөн. Алар ошентип бара турганда, астыларынан бир чоң аю чыкты. Эки досунан бири качып, тереке жөрмөлөп чыгат. Бири өзүн жоготуп, жолдун үстүндө калган. Аю аны көздөй басты. Бала жолго жатты да тылп этпеди (дэм чыгарбады). Аю анын үстүнө келди да, баланы өлдү деп санап, жыттап, жалап кетти. Аю кеткенгден соң, дос теректен түштү да, күлүп күлүп ал : "Аю сенин кулагыңа нени шыбырады эле?" - деди. "Кыйынчылыкта бири бирин аткандан аман адам жок деди" - деп, досу жооп берген.

Как видете для кыргыза, карачаевский текст не сложен, я понял смысл сказки при первом же прочтении.

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 16:21
Хунну жили в южной Маньчжурии.

И какие источинки говорят что хунну говорили на тюркском языке?

Beksultan, видимо вы мало пересекались с баткенскими диалектами кыргызского языка?, некоторые наши ученые даже отделяют его от кыргызского как отдельный "баткенский" язык.

Я уже неоднократно тут приводил кыргызские топонимы на Кавказе. Кыргызы были одними из тех кыпчакских племен которые участвовали в этногенезе кавказских тюркских народов.
Карачаевцы, кумыки, ногайцы и крымчаки и некоторые другие народы Северного Кавказа – это осколки азов
https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11109

При чем тут азы?

Цитата: joodat от июля  3, 2018, 16:46
Я уже неоднократно тут приводил кыргызские топонимы на Кавказе. Кыргызы были одними из тех кыпчакских племен которые участвовали в этногенезе кавказских тюркских народов.
Карачаевцы, кумыки, ногайцы и крымчаки и некоторые другие народы Северного Кавказа – это осколки азов
https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11109

Если вы о племени "кыргыз", то это выходцы непосредственно с Алтая, Сибири. Например, башкирский род "кыргыз" именно таков.
Современный же киргизский народ имеет лишь частичное отношение к тем племенам - как в этническом плане, так и в лингвистическом. Это вы и сами знаете, насколько можно судить по вашим сообщениям
Однако вы снова, как и в случае с кипчаками, слишком обобщаете понятие "кыргыз".

Насчёт сказки - я её тоже частично понял.
Но это на письме - произнесённую бы вы врядли бы даже распарсили на отделтные слова.

Кстати, вы уверены, что правильно поняли слово "аман"?!