Лингвофорум

Подумал - если бы была возможность вернуться лет на 20-25 назад, остановился бы на английском, французском, латыни и санскрите... Может быть, еще  по-польски научился бы читать, благо не самая сложная задача. Хотя, с другой стороны, может быть, сейчас печалился бы, что не знаю китайских иероглифов

Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.

Ну, Кун-цзы точно существовал в реальности. Или вот, например. Брюс Ли, опять же. Не знаю, правда, писал ли он на китайском или только на английском.

Цитата: Rafiki от мая 30, 2018, 23:17

Цитата: Мечтатель от мая 30, 2018, 12:20Лао-цзы или Чжуан-цзы, возможно, существовали в реальности, но это было так давно, что их фигуры стали почти мифологическими, стали прекрасной легендой.

Ну, Кун-цзы точно существовал в реальности. Или вот

Китай мне близок именно своей даосской стороной. Вернее сказать, даже раннедаосской, когда учение Дао ещё не обросло горой суеверий и традиций. Не знаю, насколько это сохранилось в современном Китае. Современная (относительно, конечно) Индия произвела на свет ряд великих духовных учителей (Ошо, Кришнамурти и др.), оказавших влияние и на Запад. Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны. В основном оттуда какие-нибудь наставники ушу или тайцзицюань.

Кроме того, что непонятно, с кем общаться и кого (из относительно современного) читать, с китайским языком возникают две серьёзные трудности.

Иероглифы. Их очень много и они легко забываются, проблематично их печатать.

Фонетика и вообще звуковая сторона языка. Даже если знаешь, как правильно что-то написать, это ещё не значит, что сможешь это произнести. Расстояние между письменным выражением и устной речью в китайском велико как нигде больше.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны.

Мао Цзэдун

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:40
и кого (из относительно современного) читать

Комментарии к классическим текстам.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Индия произвела на свет ряд великих духовных учителей (Ошо, Кришнамурти и др.)

Ошо, кажется, был последним. Мода на Индию началась в конце 19 века и сейчас уже, пожалуй, закончилась. Сейчас больше популярны Китай и Тибет.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:03Ошо, кажется, был последним. Мода на Индию началась в конце 19 века и сейчас уже, пожалуй, закончилась. Сейчас больше популярны Китай и Тибет.

Та, которая началась в конце XIX века, не закончилась (и вряд ли закончится). Та, которая началась в конце 60-х XX века, закончилась. Но оно, с моей точки зрения, и к лучшему. Уж очень много там "псевдо" было.

А, дошло о какой вы моде. (Я о другой, разумеется, подумал). Теософия, и т. д.? Так та мода закончилась ещё к 20-м годам XX века.

Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 09:17
А, дошло о какой вы моде. (Я о другой, разумеется, подумал). Теософия, и т. д.? Так та мода закончилась ещё к 20-м годам XX века.

В общем да, об этой. Впрочем, в России была еще пара волн, последняя - уже в 90-е. А сейчас о какой-то единой моде говорить сложно. Не зря Ошо создал этакий "супермаркет восточной духовности", где свалено все, от дзэн-буддизма до суфизма, и каждый может найти что-то себе по вкусу, не обременяя себя серьезным изучением конкретной традиции.

Меня больше интересует, насколько все эти деятели типа Кришнамурти и Вивекананды были самостоятельными философами. Или это все-таки грамотные популяризаторы индийского духовного наследия типа Дайсэцу Судзуки?

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:01

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 06:24
Фигуры того же рода деятельности и подобного масштаба из Китая мне пока неизвестны.

Мао Цзэдун

Он - политик. А я имею в виду духовных учителей-нонконформистов.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:42
Меня больше интересует, насколько все эти деятели типа Кришнамурти и Вивекананды были самостоятельными философами. Или это все-таки грамотные популяризаторы индийского духовного наследия типа Дайсэцу Судзуки?

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 09:42
Не зря Ошо создал этакий "супермаркет восточной духовности", где свалено все, от дзэн-буддизма до суфизма, и каждый может найти что-то себе по вкусу, не обременяя себя серьезным изучением конкретной традиции.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:08
А я имею в виду духовных учителей-нонконформистов.

https://www.e-reading.club/chapter.php/1051888/1/Shunchao_-_Voshozhdenie_k_Dao.html

Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина (вообще у меня девять его книг).

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:11
Кришнамурти не относился к каким-либо традициям. Он и со своими наставниками теософами порвал.

Это такая старинная индийская традиция - порывать с традицией и основывать что-нибудь свое.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:26
Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина.

Не хватает нонконформизма?

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 10:28

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:26
Эта книжка у меня есть, в переводе В. Малявина.

Не хватает нонконформизма?

Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.

И какой смысл становиться недоделанным китайцем. Как, впрочем, и японцем, и тибетцем, и индусом...

Цитата: арьязадэ от мая 28, 2018, 18:08
русские это другие европейцы.

Русские это вообще не европейцы.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:34
Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.

Так изучение языков и нужно, чтобы эти барьеры преодолевать, нет? Индийцам в этом смысле проще - они жители британской колонии, владение английским у них хорошее, соответственно и уровень доступности для западной аудитории выше. Тагор сам себя на английский переводил - вот ему и дали Нобелевку. У китайцев ситуация сложнее. 

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 10:55

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 10:34
Да всё это по-своему интересно, но варится в собственном китайском соку, за языковыми и культурными барьерами.

Так изучение языков и нужно, чтобы эти барьеры преодолевать, нет? Индийцам в этом смысле проще - они жители британской колонии, владение английским у них хорошее, соответственно и уровень доступности для западной аудитории выше. Тагор сам себя на английский переводил - вот ему и дали Нобелевку. У китайцев ситуация сложнее.

Да, это так.
Но выше я уже написал о том, что не очень разумно было бы становиться неполноценным китайцем. Традиционный даосизм с его методами является плотью от плоти Китая, и тем более нет смысла изучать его по книгам, в отрыве от взрастившей его почвы. Можно в итоге оказаться растянутым между двумя культурами, ослабив связи с одной и не войдя вполне в другую.
Те же Ошо или Кришнамурти обращались ко всемирной аудитории, их послание универсально, надкультурно. Даже эскимос может практиковать, даже австралийский абориген, без необходимости впитывать чужую культуру и традиции.

Вот некоторый пример of "half-Chinese":
http://www.tao.org/masterR.php
Возможно, человек нашёл себя и вполне доволен жизнью. Но я не вижу ничего хорошего в том, чтобы уйти от одной культурной традиции и примкнуть к другой. То же можно сказать и про разных погрузившихся западных и русских кришнаитов, ламаистов и т. п.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 11:33
Но я не вижу ничего хорошего в том, чтобы уйти от одной культурной традиции и примкнуть к другой. То же можно сказать и про разных погрузившихся западных и русских кришнаитов, ламаистов и т. п.

Да, но вас же интересует древнекитайская культура, как я понял. Сочинения древних даосов, стихи... В таком случае, современный китайский для вас - это не более чем инструмент для изучения вэньяня. Поэтому я и предложил читать комментарии к древним текстам. А для того, чтобы освоить базу, подойдет любая легкая литература на путунхуа, хотя бы и переводная, тот же "Гарри Поттер", например.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2018, 11:48
"Гарри Поттер", например.

Да ни за что... Тогда уж рассказы Лу Синя в оригинале (у меня он есть в русском переводе, можно легко сопоставлять).
Теоретически можно, конечно. Была бы только определённость.
Другие языки ещё нужно учить. Английский, французский, хинди... Это самые главные (и два из них нужны в практике). С китайским баловство одно. То есть я не настолько готов погрузиться в китайскую культуру, чтобы посвящать этому большую часть времени.

Цитата: Мечтатель от мая 31, 2018, 12:01
То есть я не настолько готов погрузиться в китайскую культуру, чтобы посвящать этому большую часть времени.

Китайский язык относится к числу таких, в которых без серьезного погружения ничего особо не добьешься (в плане умения использовать его на практике). Даже если речь идет только о пассивном владении. А уж если говорить о древнекитайском... На него, по сути, надо положить всю жизнь. Иначе все это "чтение древних даосов в оригинале" будет бессмысленной профанацией.

Впрочем, мне в целом не вполне понятно, зачем вы изучаете языки. Вот хинди, к примеру. Ну да, Ошо на нем говорил, но вы же книги Ошо все равно читаете в переводах. То есть хинди вы никак не используете. Так зачем он вам?