Лингвофорум

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:08
Конечно, если человек чем-то искренне увлечен, то, вероятно, он более устойчив психологически... Но религия тогда - лишь один из множества вариантов. Можно с таким же успехом и лингвистикой увлекаться, и футболом, и чем угодно еще.

Только увлечения футболом или там какими-нибудь монетами, языками, не регламентируют, не "опутывают" всю остальную жизнь, как религия. 

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 21:42Но мне бы все-таки хотелось, чтобы ответил Lodur.

Я имел в виду именно то, о чём уже успел написать Мечтатель. Вряд ли мне удастся добавить что-то принципиальное по этому вопросу.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 21:42Типа, отсутствие денег и угроза голодной смерти перестают пугать?

В том числе, как ни странно, и это. (Но этого можно добиться и без религии, конечно).

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:15
Только увлечения футболом или там какими-нибудь монетами, языками, не регламентируют, не "опутывают" всю остальную жизнь, как религия.

Ну как сказать... Скажем, если человек регулярно зубрит новые слова, грамматические формы, читает тексты в оригинале - чем это отличается от чтения молитв и посещения богослужений? В общем, это тоже опутывает всю жизнь, точнее - все свободное время.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 21:42если крыша не на месте, то от увлечения религией/мистикой она может съехать еще дальше. так тоже бывает.

А может и поправиться. Кажется, уже писал в этой теме, что наблюдал один подобный "классический" случай.
Но здесь, разумеется, нельзя дать никаких гарантий.

Цитата: Lodur от мая  4, 2018, 22:17
Я имел в виду именно то, о чём уже успел написать Мечтатель. Вряд ли мне удастся добавить что-то принципиальное по этому вопросу.

Значит, от религии в этом плане действительно нет никакого проку.

Цитата: Lodur от мая  4, 2018, 22:21
А может и поправиться. Кажется, уже писал в этой теме, что наблюдал один подобный "классический" случай.

конечно может. но, как вы сами заметили, никаких гарантий.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:19

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:15
Только увлечения футболом или там какими-нибудь монетами, языками, не регламентируют, не "опутывают" всю остальную жизнь, как религия.

Ну как сказать... Скажем, если человек регулярно зубрит новые слова, грамматические формы, читает тексты в оригинале - чем это отличается от чтения молитв и посещения богослужений? В общем, это тоже опутывает всю жизнь, точнее - все свободное время.

Внутреннее значение религии для верующего, конечно, гораздо глубже, чем просто занятие свободного времени интересным делом. Но и в остальной жизни следование религии означает выполнение некоторых её требований. Например, у кришнаитов нельзя есть мясо, а у христиан сожительствовать "во грехе". А это уже не просто свободное время.

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 22:27
Например, у кришнаитов нельзя есть мясо, а у христиан сожительствовать "во грехе".

Это, как раз, вещи легко выполнимые. Вот научиться любить своих врагов - да, это реальное духовное достижение. Но многие ли его добились?

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2018, 20:07
Церковь - это компания, которая в обмен на психологическую поддержку требует и что-то от страждущего. Она же не для того существует, чтобы оказывать психологическую помощь, как специально обученные этому психологи. Смысл церкви не в этом, а в распространении влияния религии на умы ("спасти" как можно больше душ).

Я бы заметил, что на Ютубе есть много видео, когда обращение в христианство приводило к исцелениям и изменению образа жизни. Причём не только в РПЦ. Мусульмане принимают Христа, и становятся трезвенниками, хотя они не были реальными мусульманами. Один КГБ-шник был неизлечимо болен, пошёл к 50-никам, и стал здоров. Один человек в тюрьме выжил в хлорной камере благодаря обращению к Богу. И много людей решают свои проблемы, поверив во Христа. Поэтому говорить, что РПЦ и другие конфессии всех обтрюхивают, было бы несправедливо. Даже если пасторы и священники пользуются властью, их власть не может быть больше власти Бога. Если нет воли, чтобы решить проблему, это значит, помощь Высших Сил крайне необходима, как раз именно в такой ситуации. А когда есть воля, юзер может и сам себе помочь. Если человек в полном тупике, то для Бога это пустяк. 4 года назад один мой знакомый говорил, что у него нет никакого выхода, только петля, а сейчас он смеётся и радуется жизни. И почему-то некоторые тут обижаются, что мы пропагандируем религию, чтобы затянуть в сети больше людей. Как раз всё наоборот: слово поддержки может помочь кому-то возложить все проблемы на Высшие Силы, и Оттуда придёт реальная помощь. Я за то, чтобы Высшие Силы помогали людям, и они помогают. Как раз именно тогда, когда сам человек осознаёт своё бессилие.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:34
Это, как раз, вещи легко выполнимые

Тут дело, думаю, не в степени выполнимости. Мечтатель имел в виду, что такого рода требования обычно сильнее опутывают жизнь человека, нежели какое-то его мощное увлечение, потому что они добавляют множество установок. У тех же иудеев, жестко соблюдающих требования, есть огромный по требованиям шаббат, есть множество вещей, связанных с едой. Это все влияет на жизнь человека. Хотя я согласен, что само по себе выполнение этих требований на психологическое и психическое состояние может не оказывать какого-то кардинального влияния, особенно, когда человек уже привык. А может и оказывать.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:44
Это все влияет на жизнь человека.

так эти требования вторичны. не "человек начинает соблюдать их, и они влияют на его жизнь", а "человек меняется, меняет свою жизнь и начинает соблюдать их". к соблюдению религиозных предписаний в наше время люди приходят сознательно.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:44
Мечтатель имел в виду, что такого рода требования обычно сильнее опутывают жизнь человека, нежели какое-то его мощное увлечение, потому что они добавляют множество установок.

Зависит от силы увлечения. Ван Гог вот увлекся живописью... Его это опутало посильнее любой религии.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:51
Ван Гог вот увлекся живописью...

Гоген тоже.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:50
так эти требования вторичны. не "человек начинает соблюдать их, и они влияют на его жизнь", а "человек меняется, меняет свою жизнь и начинает соблюдать их". к соблюдению религиозных предписаний в наше время люди приходят сознательно.

Я понимаю. Вернее, это вторично в тех случаях, которые Вы описали. Но бывает и другое, когда человек как раз видит смысл, прежде всего, в исполнении этих вещей. Хотя, если говорить о достаточно сложных требованиях, то на сегодня обычно их исполняют уже тогда, когда изменились перед тем, Вы правы. Во всяком случае, так кажется, данных у меня никаких нет и выборка совсем маленькая...

Но я вообще анализировал слова Мечтателя.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:50
не "человек начинает соблюдать их, и они влияют на его жизнь", а "человек меняется, меняет свою жизнь и начинает соблюдать их".

Проблема в том, что человек не меняется. Не может религия изменить человека. Это не более, чем увлечение некой иллюзорной целью.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:51
Зависит от силы увлечения. Ван Гог вот увлекся живописью... Его это опутало посильнее любой религии.

Согласен. Я как раз сам хотел это оговорить, но чего-то не дописал. Просто Мечтатель, вероятно, имел в виду, что религия влияет на определенные установки, на которые большинство увлечений не влияют. А вот степень влияния на человека в целом, конечно, огромна. Можно увлекаться Толкиеном или азартными играми так, что это повлияет на вас вдвое сильнее, чем на достаточно глубокого христианина влияет его вера.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:53
Но бывает и другое, когда человек как раз видит смысл, прежде всего, в исполнении этих вещей.

это уже магизм какой-то

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:53
Проблема в том, что человек не меняется. Не может религия изменить человека.

эм... но ведь меняется же. не сразу, не мгновенно, не все. но таки может.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:53
Проблема в том, что человек не меняется. Не может религия изменить человека. Это не более, чем увлечение некой иллюзорной целью.

Не соглашусь. Религия или вера влияет на людей очень по-разному. Кто-то не меняется, а просто добавляет в свою жизнь некий фетиш. Кто-то вроде бы погружается в религию, но на деле лишь неосознанно подстраивает ее под свое мировоззрение и свой характер (это, в принципе, в той или иной степени, вероятно, происходит всегда). Но есть и те люди, у которых переворачивается представление о мире, об ориентирах, о моральных и других ценностях. И эти люди под влиянием религии действительно меняются.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:55
это уже магизм какой-то

Ну так даже среди конкретно православных полно такого магизма, если это так называть. Массы людей ходят в церковь ставить свечки, святят воду, куличи, расставляют и развешивают дома иконы, крестятся, но при этом в целом на их жизнь это практически никак не влияет, как и очень слабо влияет или не влияет вообще на их мировоззрение, отношение к другим людям, жизни и так далее.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2018, 22:53

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:50
не "человек начинает соблюдать их, и они влияют на его жизнь", а "человек меняется, меняет свою жизнь и начинает соблюдать их".

Проблема в том, что человек не меняется. Не может религия изменить человека. Это не более, чем увлечение некой иллюзорной целью.

Слишком толсто написано.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:59
Ну так даже среди конкретно православных полно такого магизма, если это так называть.

кто бы спорил

Vesle Anne

Если что, я привел в пример православных просто потому, что это наиболее близкий пример. Не потому, что хотел их как-то выделить в отрицательном смысле. На всякий случай оговариваюсь

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 23:02
кто бы спорил

Ну так этот пример был для того, чтобы опровергнуть Вашу фразу:

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:50
так эти требования вторичны. не "человек начинает соблюдать их, и они влияют на его жизнь", а "человек меняется, меняет свою жизнь и начинает соблюдать их"

опровергнуть в том смысле, что бывает по-разному.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:59

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:55
это уже магизм какой-то

Ну так даже среди конкретно православных полно такого магизма, если это так называть. Массы людей ходят в церковь ставить свечки, святят воду, куличи, расставляют и развешивают дома иконы, крестятся, но при этом в целом на их жизнь это практически никак не влияет, как и очень слабо влияет или не влияет вообще на их мировоззрение, отношение к другим людям, жизни и так далее.

Главное не принадлежать к числу таких людей.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 22:55
эм... но ведь меняется же. не сразу, не мгновенно, не все. но таки может.

Нет, в чем-то, конечно, меняется. В мелочах, но не в сути. Человек, склонный легко поддаваться переживаниям, таким же и останется. А какими средствами он будет себя успокаивать - дело десятое.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2018, 23:02

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2018, 22:59
Ну так даже среди конкретно православных полно такого магизма, если это так называть.

кто бы спорил

Так это нормальное отношение к религии у нормальных людей во все времена. От религии ждут конкретной пользы, которую можно пощупать здесь и сейчас. Исцеления от болезни, например, защиты от несчастного случая и т. п. Все остальное - религия немногих интеллектуалов.