Лингвофорум

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:10

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Отталкиваетесь от норм современного украинского языка как от абсолютной точки, при коей всё что иначе - хуже.

Если мы хотим сконструировать язык на основе украинского, то следует отталкиваться именно от современных норм и современной языковой практики.

Я не хотим.
Хотим, отталкиваясь от: прасловянского, древнерусского, западнополесского/карпатского/лемковского/гуцульского/бойковского говоров. Но, всё это не в кучу, а избирательно, конечно, с лучшей выгодой для самобытности, конструктивности и богатства украинского языка.

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Мне вообще не ясно, что такое "-іка-" в "зволікати".

А чем оно принципиально отличается в слове «тікати»?

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:12
«Вільнити» — сделать вольным или делать вольным?

разница принципиальна?

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:29

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Мне вообще не ясно, что такое "-іка-" в "зволікати".

А чем оно принципиально отличается в слове «тікати»?

Да как-же?!

аа, это Вы шутили?    

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 14:28
прасловянского, древнерусского,

Первый известен нам  по реконструкциям. Второй в чистом виде (без следов старославянщины) где-либо зафиксирован?

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 14:30
разница принципиальна?

Принципиальна, поскольку от этого зависит, к какому времени относится слово «вільню/вільниш». Если к настоящему, то есть все законные основания образовать от него производную «звільнити».

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:35
Второй в чистом виде (без следов старославянщины) где-либо зафиксирован?

новгород?

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Лучше, конечно, немецкое "жарт", "жартувати".

Жарт — заимствование, это очевидно. Но вопрос в том, было ли слово «шут» в протоукраинских диалектах?

Даже тех сведений о древнерусском, что есть, достаточно. Я не имею в виду, взять и всё зделать как в реконструированном прасловянском. А чем Вам глаза мылит "реконструированный"? Как привести объяснение какому-то явлению, так "...учёные уже давно доказали...", а как к сути, то уже сомневаемся? Всё это лишь в помощь. Я, вроде, так выше и оговорил это.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 14:40
новгород?

Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:51
Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.

Ну-ну.

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:45
было ли слово «шут» в протоукраинских диалектах?

в нокауте

Это что, как-то можно узнать? Мне, почему-то, это не представляется столь существенным. Если бы для украинского языка было полезным привлечение южнословянского слова "локы/локва", с точки зрения обогащения и расширения синонимичного ряда определённого понятия за счёт в первую очередь словянских лексем для первого, то гораздо меньшая разница было ли то слово в протоукраинских диалектах? 

Однако, когда в украинском имеются такие формы как "глава" (голова), "блаженний", "народ" (нáрід), "закон" (зáкін), то это тот случай, зачем надо бы обратиться к древнерусскому.

Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:51
Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.

Понятие "восточнославянский" условное. Так что никто ничего доказать не мог.

насушный диалект поморского 

Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:09
в крапочку

а хіба украінською не "в крапинку" ...

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 11:37

Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35

Цитировать3. Ще одна думка, значно більш дискусійна. Українська мова як державна широко вживається в писемних жанрах, у монологічному мовленні. Подумаймо спільно: а чи не спробувати нам лібералізувати продуктивне творення хоча б активних, хоча б ,,теперішнього часу" дієприкметників (форми за походженням старослов'янські)? Ану як визнаємо нормативними форми: *благающий, *починающий (у Т.Шевченка - злоначинающий), *бажающий, * курящий, *пишущий, навіть *молящийся, *розвивающийся тощо. (Справа не так смаку – справа звички! Адже звикли навіть до форм – явних покручів: совєтизму трудящі (це на заміну субстантивованого рос. трудящиеся; а в український тоді треба було б від - трудитися, а не від - *трудити), заслужений артист (артист заслужив, а не його заслужили!) тощо).
Т.Шевченко. цих форм – participiа praesentis activi - не цурається (животворящий, незрящий, злоначинающий, багато інших), і вони не сприймаються як щось неукраїнське. Здається, пуристам дієприкметникове лекало немиле тільки тому, що його ще раніше монополізували загребущі (от маємо -УЩ-!) північні сусіди. Але чи варто віддавати їм усе до нитки?! Бо для живої російської мови ,,причастя" так само мало властиве, як і для живої української. Віддієслівний іменник, наприклад, у літературних мовах є скрізь реґулярно. А чим завинила реґулярна віддієслівна форма з ознаками прикметника (а це ж бо і є дієприкметник)? Під упливом штучного кирилівського взірця чимало слов'янських літературних мов адаптували моделі творення партиципів. Неідоєвропейська угорська розвинула їх за зразком латини, навіть цицеронівський participium futuri passivi має.
Поет наш нагадує: добре тому багатому, його люди знають...
Знавці, звичайно, переконливо демонструють, що в живій українській мові завжди існує дотепний синтаксичний або й лексичний відповідник там, де російська має книжне ,,причастя". Та то знавці. А немудрящому промовцеві подавай легкостравний шаблон, регулярну морфологічну модель, бо до принагідної винахідливості ,,не кожний чумак матиме смак". Хоч-не-хоч, гра словами на місці неіснуючого лаконічного дієприкметника - то привілей літераторів. На нашому мовному базарі (образний вислів Святослава Караванського – С.П.) сумлінних продавців не густо, переважна більшість - покупці, та й ті, як писав театральний клясик, радше очима купують...

http://www.maidanua.org/static/news/2009/1232818135.html
тож зробімо це !

И шоб это я за такую фигню ратовал?! Пусть там Шевченко себе использовал приведённые формы. Так раз у Шевченка они присутствуют, значит это по-украински? Такой украинский, прошу прощения, звучит как коверканный русский украинскими малограммотными людьми! К чему было приводить эту дурацкую цитату, которая никоим местом не указала на действительно украинский суффикс действительного причастия с соглассной -ч-?! ПРОВОД, у Вас есть хоть какой-то эстетический вкус в украинском языке? Или Вы так тоже говорите причастия в украинском с -УЩ-? "Невмирущий", "животворящий"... бррр!

так за шо ви ратуете ? конкретно .

не ПРОВОД , а ПРОВИД .

шо таке естетический вкус не знаю .
зато знаю шо таке утилитарность .

ЦитироватьНет, знаете, дело даже не в эстетике - всё можно принять в языке, если это к нему относится - дело привычки (она может быть как полезной, так и дурной, как в данном случае); однако, зачем брать что-то чужое, когда есть своё?!

от именно : нияка то не естетика , а лиш привичка .
а шо свое ? конкретно .

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 11:52
Вы ясно понимали, когда меня спросили, что за изменения имею в виду касательно украинского языка, что раз изменения, то значит нечто не как в установленных нормах современного государственного украинского. А Вы к каждому моему пункту, на поверхности видно, приписали какие-то небрежные комментарии абы отписаться + та цитата, по которой вообще не понятно Ваше отношение по соответствующему ей пункту - лишь бы привести что-то.

я дилетант .
не понимав , а только догадувався .
хотев узнать больше . бо интересно .
надеявся на больш глубоке объясненье ...

прошу звертатися ‹ на ти › .

насчет " незлоупотребление суффиксами и приставками " - согласен и полностью поддерживаю .
[ надо би ето приклеити до теми про двойние префикси ]

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:32

Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35

Цитироватьспряжение вспомогательного глагола условного наклонения

які вигоди з такого ускладнення ?

Слушайте, Вы прям как заправский хохол рассуждаете: А чи там за то гроші дадуть? Что мне Вам на Ваш вопрос ответить? Да никаких выгод. А вот представьте себе на минутку у нас вообще в украинском нет спряжений глаголов по лицам, а говорим просто основу и дифференцируем при помощи личного местоимения: мы говори, вы зна, они плава, а потом появился я и сдуру выдумал: "давайте воротим себе спряжение", а Вы мне на то: "какие выгоды?"
И ещё, что мне приходится крайне часто слышать, так это утверждения о неуклонном упрощении языка как о самосозидающей силе его совершенствования. Стало быть языкам со сложной системой спряжений, склонений, фонетикой, синтаксисом ещё далеко до "совершенной" простоты каких-то пиджинов!

ну утилитарист я !
а ви , видно , реакционер-консерватор 
коротше : тут есь над чим порозмишляти ...

Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:45

Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35

ЦитироватьРасширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)

невже невистачає наявних ?

Это, имеете в виду, которых выстачает: так як, тому що, оскільки, позаяк? 

ну  " бо, коли, чим " наведени вами и так вже есь ...

Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:38
а хіба украінською не "в крапинку" ...

Нема такого слова. Вже скоріш «в цяточку».

Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .

Неэтимологично как-то

Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:31

Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:38
а хіба украінською не "в крапинку" ...

Нема такого слова. Вже скоріш «в цяточку».

ЄСЬ

Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:36

Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .

Неэтимологично как-то

а оно не от слова ‹провод› .