Лингвофорум

Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:51
Разумеется, они это и делают.

Разумеется, нет.

ЦитироватьЭто не научное суждение, а привычно-бытовое.

Понятно. Г. Климов никогда не слышал грузинскую речь, в отличие от вас, великого фонетиста, проведшего спектральный анализ аж целых двух слов с Форвы. Фиксед.

ЦитироватьДоказательств существования таких слогов, в которых сонорные не оглушаются и не становятся слогообразующими сами,
... Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.

Проведите эксперимент: поезжайте в Грузию, послушайте носителей и попробуйте поговорить с ними, слогообразуя, оглушая и выбрасывая согласные из кластеров по вашей «методике». Только не удивляйтесь, если вас в лучшем случае не поймут, а то могут и ответить соотв. образом, поскольку вероятны всяческие сюрпризы, типа хотели сказать «дневной», получилось «козлиный» и т.д.

Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:57
Наверняка вы тоже не спектрограф, а речь, конечно, живая, только регистр с более тщательным выговариванием.

Да, роботу сделали тонкие настройки.

Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:57
«Аргумент к чёрту» © Tibaren

Цитата: чёрт от
Паясничаете, значит, сливаете.

Цитата: Guldrelokk от декабря 29, 2017, 18:05
Неправильно вы спорите. Надо просто кидаться исследованиями, их полно, грузинский же не язык амазонского племени.
Вот первое, что мне попалось.

Здесь надо отдавать себе отчёт, что кластеры могут включать не только сонанты, но и неразделимые децессивные комплексы и что т.н. система слоговых сонантов постулируется для ПРАкартвельского состояния, а её рефлексы и способы реализации различны в грузинском, сванском и занских. Наиболее обстоятельно это изложено в Гамкрелидзе-Мачавариани «Система сонантов и аблаут в картвельских языках» (на груз.). Скрин из краткого русского изложения:


Полезно также Klimov G.A. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft


И Vogt H. Grammaire de la langue géorgienne, 1971 р. 11-15.

Приведённые Буцхрикидзе примеры из хевсурского и ингилойского диалектов не очень убедительны, поскольку в первом они могут иметь другую морфонологическую природу, а в фонетике последнего ощутимо тюркское и удинское влияние, и кластеры согласных без сонантов точно так же разбиваются гласной.

Цитата: Lodur от декабря 29, 2017, 20:17

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2017, 20:113 слога, какие вопросы?

В Вики пишут, что на спектрограмме виден, скорее, один.

Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога.

Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:05
Проведите эксперимент: поезжайте в Грузию, послушайте носителей и попробуйте поговорить с ними

он и по русски-то меня не понимает.. 

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 23:40
Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога.

P.S.: Это, конечно, если в кластере только глухие. А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 08:27

Цитата: Awwal12 от Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога.

P.S.: Это, конечно, если в кластере только глухие. А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).

слог подразумевает под собой деление слова соответствующими интонациями. vepxvtmbrdɣvneli произносится как vepxvt-mbrdɣvn-el-i
выделенное теоретически это три слога, но фактически произносится как один. Все дело в ритмике языка. Она очень сильно отличается от произношения в русском, английском...

Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2017, 10:13
но фактически произносится как один

как может -eli произноситься как один слог?

Цитата: Jorgan от декабря 30, 2017, 10:25
как может -eli произноситься как один слог?

Опечатка там у меня. окончание И я не имел ввиду.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 08:27
А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).

Такая структура для грузинского не характерна. А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.). Произносят слитно и непринуждённо без оглушения/озвончения.

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
Такая структура для грузинского не характерна. А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.). Произносят слитно и непринуждённо без оглушения/озвончения.

Люди вообще слова произносят слитно, если что. Загвоздка в том, что если в ауслауте звонкий идёт после глухого, то он с роковой неизбежностью даст пик сонорности, т.е., по определению выше, слог (из-за того, что будет провал сонорности на глухом согласном).

Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2017, 10:13
слог подразумевает под собой деление слова соответствующими интонациями.

Мы такое условие не оговаривали. Не?

Примечание: тема у нас всё же о том, как произносятся соответствующие грузинские слова, а не о том, как осуществляют их членение разноязычные мозги (т.е. речь о голой фонетике, а не о фонологии). А с точки зрения фонетики, вообще говоря, есть большие сомнения в самом объективном существовании слога как некоего набора звуков, доступного для однозначного выделения из потока речи. Вот пики сонорности действительно можно подсчитать достаточно однозначно и объективно. Однако не факт, что мозг решит осуществлять дробление звукового потока в соответствии с этими пиками.

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.).

Нечеловеческий кластер. Сваны - инопланетяне.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 11:34
Загвоздка в том, что если в ауслауте звонкий идёт после глухого, то он с роковой неизбежностью даст пик сонорности, т.е., по определению выше, слог (из-за того, что будет провал сонорноcти

И где же в последовательности /шдвд/ пики или провалы сонорности и слоги?

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 12:32
И где же в последовательности /шдвд/ пики или провалы сонорности и слоги?

На [ш] будет провал, естественно, т.к. связки вообще не вибрируют. С дальнейшим ростом сонорности в районе "двд" (если "в" здесь отражает реальный сонорный согласный, то пик, по всей видимости, будет наблюдаться именно на нём). Точнее скажут только спектрограммы.

Вообще интерконсонантный [w] вызывает вопросы и подозрения.
Такие вещи чаще всего реализуются как /u/, а w может быть просто орфографией головного мозга.
Дать бы послушать это слово носителю нухалка.

Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:59
давайте перестаньте строить из себя умника. Вы скорей всего даже никогда не слышали грузинскую речь. С таким же успехом вы можете разглагольствовать и о марсианском языке.
Вам уже сто раз объяснили, что нет никаких слогообразующих согласных. Это вам не английский и не русский.

Давайте вы будете рассказывать о себе. И своим детям объяснять в таком тоне что-либо.

Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:03
Тут палач скорей поможет , чем доктор. 

Даже так? Жизнь показывает, что призывающий палача к кому-то другому, может накликать палача на свой дом. Не боитесь?

Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:13

Цитата: чёрт от
Паясничаете, значит, сливаете.

Куда уж кому-то мериться в паясничанье с Великим Тибареном:

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 22:49
Аффриката, вообще-то, она женского рода. А так да, бывают и пукающие,и хрюкающие звуки...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2017, 12:05

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.).

Нечеловеческий кластер. Сваны - инопланетяне.

Вспомнилось:

Цитата: amaZulu от сентября 10, 2013, 14:07
сванский вправду красота
это мой любимец из картвельских
по мне грузинский на него похож больше всех
просто сваны отчетливо выговаривают слова и звуки отчетливо, а грузины блеют какие-то непонятные звуки и слова...

Цитата: O от января  6, 2018, 02:32

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 22:49
Аффриката, вообще-то, она женского рода. А так да, бывают и пукающие,и хрюкающие звуки...

Цитата: O от июля  1, 2007, 02:06
Чем меряться будем? Лично я во всех случаях услышал именно палатальные смычные.

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 22:49
и пукающие,и хрюкающие звуки...

Цитата: O от июля  1, 2007, 02:06
палатальные смычные.

Suum cuique.

Цитата: O от января  6, 2018, 03:29
Suum cuique.

Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:05
хотели сказать «дневной», получилось «козлиный»

Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:05
хотели сказать «дневной», получилось «козлиный»

Да, да, тоже хороший пример. Тибарен победил!

Цитата: O от января  6, 2018, 02:32

Цитата: ivanovgoga от Тут палач скорей поможет , чем доктор. 

Даже так?

Тут случай тяжелый. Лучше новую башку пришить, чем эту ремонтировать.

Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:31

спектруйте на здоровье..

Ух ты, ни слогов, ни ударений! Всё, уверовал.