Лингвофорум

в японском языке есть центростремительная и центробежная версия:
центробежная версия оформляется при помощи глагола ику "ходить", "уходить", центростремительная соответственно при помощи глагола куру "приходить", (как и при образовании обычных видовых форм вспомогательные глаголы прикрепляются к тэ-форме смыслового глагола.)
центробежная версия показывает, что действие или результат действия в прямом или переносном смысле удаляется от говорящего, центростремительная версия соответственно выражает противоположные значения.
(в грамматиках эти штуки обычно рассматриваются как особые формы длительного вида, но на самом деле видовые значения тут вторичны, а основными значениями являются именно версионные.)
примеры:

центростремительная версия:
日本語を勉強する人が増えてくる。
нихонго о бэнкё: суру хито-га фуэтэ куру.
число людей изучающих японский язык увеличивается.

центробежная версия:
秋は日に日に寒くなっていく。
аки-ва хи-ни хи-ни самуку наттэ ику.
осенью день за днем становится холоднее.

и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков? дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов). мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)

почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2017, 09:51

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)

почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.

всяких атаялов и цоу могло просто отбросить в горы, а такие же но мореходные народы могли прибыть на острова Рюкю и далее по тексту.

Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков?

можно ли говорить о влиянии австронезийских на таджикский, если там тоже? -
навишт дод "написал для кого-то"
навишт гирифт "написал для себя"

уверен, что нет.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов).

что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 09:41
мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.

как? я тоже хочу такой алкоголь!

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 11:21


что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?

триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.
триггерная система может переходить в версии.

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.

тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.

Нативных австронезов в Японии нет. Так, может, и не было.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:10

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.

тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.

Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 18:15

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:10

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.

тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.

Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.

ИМХО: версия - направленность действия, а повышение валентности - это просто повышение валентности.

итак...

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.

триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная система может переходить в версии.

как? где? когда?

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32
итак...

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.

триггер (он же фокус) не залог.

ну, ну, поучи меня. триггерная система - это именно что частный случай залоговой. в австронезийских языках триггерная система занимает ту же нишу, что в русском или в английском занимают залоги. некоторые из триггеров могут быть скоррелированы с залогами близких нам индоевропейских языков, другие нет, но от этого принципиальные моменты не меняются. в триггерной системе пассивный залог расщеплен на два или более залогов.

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32
триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.

триггерную систему не понимаешь ты в упор. триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры. а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:32

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 18:08
триггерная система может переходить в версии.

как? где? когда?

в аустрических языках, например (да, да австронезийские и аустроазиатские составляют одну большую макросемью, но сейчас не об этом).
в языках филиппинско-формозского типа видна фокусная система, в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.

никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога: разные основы образуют разные парадигмы. валентность заложена в семантике основы и узусе. это надо зубрить.

строго говоря, триггерная форма - это предикат, выраженный существительным со значением агенса, пациенса, места действия, бенефицианта или орудия, а именно:

Pinuntahan ng lalaki ang tindahan. "The man went to the store." (Место-хождения [того] мужчины - магазин.)
Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. "The man bought bananas at the store." (Место-покупки мужчины бананов - магазин.)
Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)
Binasa ko ang libro. "I read the book." (Прочитанное мною / Мое чтиво - книга.)

ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay (в примерах нету) - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.

через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога

любой переходный глагол образует формы как активного, так и пассивного залога.

не любая тагальская основа образует формы всех фокусов, одна может образовать все 6, другая - только 5, третья - только 2, четвертая - только 4. это непредсказуемо. т.е., это словообразование, а не словоизменение.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
триггерную систему не понимаешь ты в упор.

ороро!

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры.

европоцентризм detected

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.

ороро²

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 23:02
европоцентризм detected

как будто это что-то плохое

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза.

версия не занимается изменением валентности. локативный триггер? не? не слышал.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 23:24
локативный триггер? не? не слышал.

от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".

разумеется,

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:39
это все уже несущественные частности.

а какое направление тут подчеркнуто? к жене в кошелек?

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 22:49
Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)

Цитата: smith371 от сентября 28, 2017, 23:30

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 23:24
локативный триггер? не? не слышал.

от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".

Pan Ch. J.  A grammar of Lha'alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice

Цитата: Ettok Dirim от сентября 29, 2017, 00:21
Pan Ch. J.  A grammar of Lha'alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice

это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?

существительные со значением места действия в ПАн образовывались путем конфикса paN<root>an. я как раз подумываю написать статью о том, как эта модель реализуется в палауском:

melib "принимать решение; планировать" - olbiil (< *paN-tibi-an) "место, где принимаются решения"
melub "сплевывать" - olbaol (< *paN-tuba-an) "место, куда сплевывают (бутылка, урна и т.д.)"
mengideb "созывать (людей)" - ongdibel (< *paN-kitab-an) "место встречи"

blai el ongdibel - синагога.

эта же модель во многих языках используется как локативный фокус. только где-то префикс отвалился, а где-то - суффикс.

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 22:42
в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.

в трукских (в волеаи, улити и др.) она тоже разработана и видна. полезная система, да. только даже у этих австронезийских языков она к фокусам никакого отношения не имеет. новообразование, дэсу.