Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Японский язык => Topic started by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 09:41

Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 09:41
в японском языке есть центростремительная и центробежная версия:
центробежная версия оформляется при помощи глагола ику "ходить", "уходить", центростремительная соответственно при помощи глагола куру "приходить", (как и при образовании обычных видовых форм вспомогательные глаголы прикрепляются к тэ-форме смыслового глагола.)
центробежная версия показывает, что действие или результат действия в прямом или переносном смысле удаляется от говорящего, центростремительная версия соответственно выражает противоположные значения.
(в грамматиках эти штуки обычно рассматриваются как особые формы длительного вида, но на самом деле видовые значения тут вторичны, а основными значениями являются именно версионные.)
примеры:

центростремительная версия:
日本語を勉強する人が増えてくる
нихонго о бэнкё: суру хито-га фуэтэ куру.
число людей изучающих японский язык увеличивается.

центробежная версия:
秋は日に日に寒くなっていく
аки-ва хи-ни хи-ни самуку наттэ ику.
осенью день за днем становится холоднее.

и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков? дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов). мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2017, 09:51
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)
почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 10:01
дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов)
почему тайваньские аборигены сиднем сидят на Тайване и как-то не показывают крутого мореходства?
я бы заподозрил всё же малайско-полинезийскую ветвь в возможном приплытии в древнюю Японию.
какие-нибудь гипотетические чаморроиды, например - если чаморро заплыли на Марианы, то могли и ширше поплавать.
всяких атаялов и цоу могло просто отбросить в горы, а такие же но мореходные народы могли прибыть на острова Рюкю и далее по тексту.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 28, 2017, 10:35
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 11:21
и теперь, внимание, вопрос:
не могут ли эти версии быть следом влияния на японский язык австронезийских языков?

можно ли говорить о влиянии австронезийских на таджикский, если там тоже? -
навишт дод "написал для кого-то"
навишт гирифт "написал для себя"

уверен, что нет.

дело в том, что в австронезийских языках Тайваня (а надо полагать что в доисторической Японии могли быть какие-то товарищи похожие на тайваньских аборигенов) очень хорошо развитая триггерная система (то есть система нескольких залогов).

что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?

мне представляется, что триггерная система может переходить в версии.

как? я тоже хочу такой алкоголь!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 18:08


что такое триггерная система в глазах топикстартера? что в ней общего с японскими (а равно и таджикскими/картвельскими и т.п.) версиями?

триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.
триггерная система может переходить в версии.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 18:10
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2017, 18:11
Нативных австронезов в Японии нет. Так, может, и не было. :(
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 28, 2017, 18:15
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 21:10
Не понял, на каком основании это версия. -тэ куру/ику вводит бенефактив в высказывание? Вроде бы, нет.
тэ куру показывает, что действие совершается в пользу говорящего, тэ ику - наоборот.
Тогда это не должно называться версии, насколько я понимаю. Версия изменяет набор актантов глагола.
ИМХО: версия - направленность действия, а повышение валентности - это просто повышение валентности.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 22:32
итак...

триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.

триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.

триггерная система может переходить в версии.

как? где? когда?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 22:38
итак...

триггерная = фокусная система, когда в залоге ставится акцент на 1) месте действия, 2) получателе выгоды, 3) пациенсе.

триггер (он же фокус) не залог.
ну, ну, поучи меня. триггерная система - это именно что частный случай залоговой. в австронезийских языках триггерная система занимает ту же нишу, что в русском или в английском занимают залоги. некоторые из триггеров могут быть скоррелированы с залогами близких нам индоевропейских языков, другие нет, но от этого принципиальные моменты не меняются. в триггерной системе пассивный залог расщеплен на два или более залогов.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 22:39
триггер (он же фокус) не залог. фокус - категория синтаксическая и словообразовательная, а не морфологическая-словоизменительная. суть этой системы - в переключении фокуса внимания с субъекта на дополнение, которое может прямым (=объект), косвенным (обстоятельство места, орудие действия или бенефициант). суть системы в том, что выделяемое обстоятельство становится синтаксическим подлежащим. в этом фокусы напоминают залоги, но все же это разные вещи.
триггерную систему не понимаешь ты в упор. триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры. а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 22:42
триггерная система может переходить в версии.

как? где? когда?
в аустрических языках, например (да, да австронезийские и аустроазиатские составляют одну большую макросемью, но сейчас не об этом).
в языках филиппинско-формозского типа видна фокусная система, в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 22:49
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога: разные основы образуют разные парадигмы. валентность заложена в семантике основы и узусе. это надо зубрить.

строго говоря, триггерная форма - это предикат, выраженный существительным со значением агенса, пациенса, места действия, бенефицианта или орудия, а именно:

Pinuntahan ng lalaki ang tindahan. "The man went to the store." (Место-хождения [того] мужчины - магазин.)
Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. "The man bought bananas at the store." (Место-покупки мужчины бананов - магазин.)
Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)
Binasa ko ang libro. "I read the book." (Прочитанное мною / Мое чтиво - книга.)

ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay (в примерах нету) - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.

через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 22:56
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза. система словообразования фокусов несимметрична, в отличие от залога

любой переходный глагол образует формы как активного, так и пассивного залога.

не любая тагальская основа образует формы всех фокусов, одна может образовать все 6, другая - только 5, третья - только 2, четвертая - только 4. это непредсказуемо. т.е., это словообразование, а не словоизменение.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 23:02
триггерную систему не понимаешь ты в упор.

ороро!

триггеры - это категория прежде всего грамматическая, в грамматике вот тех языков нишу залогов занимают триггеры.

европоцентризм detected

а синтаксическая, словоизменительная, словообразовательная и т.д. - это все уже несущественные частности.

ороро2
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 23:22
европоцентризм detected
как будто это что-то плохое
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 28, 2017, 23:24
никакого изменения валентности или указания направления фокусы не выражают, только эмфаза.
версия не занимается изменением валентности. локативный триггер? не? не слышал.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 23:30
локативный триггер? не? не слышал.

от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".

разумеется,

это все уже несущественные частности.

 :wall:
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 28, 2017, 23:38
а какое направление тут подчеркнуто? к жене в кошелек?

Ipinambilí ng lalaki ng saging ang pera ng asawa niyá. "The man bought bananas with his wife's money."(Средство-покупки мужчины бананов - деньги его жены.)
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 00:21
локативный триггер? не? не слышал.

от основы basa "читать" почему-то не образуется. а в русском есть слово "читальня". зато от bili "покупать" - образуется, но в русском нет слова "покупальня" или "покупалище".


Pan Ch. J.  A grammar of Lha’alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 00:28
Pan Ch. J.  A grammar of Lha’alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice

это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?

Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 00:48
существительные со значением места действия в ПАн образовывались путем конфикса paN<root>an. я как раз подумываю написать статью о том, как эта модель реализуется в палауском:

melib "принимать решение; планировать" - olbiil (< *paN-tibi-an) "место, где принимаются решения"
melub "сплевывать" - olbaol (< *paN-tuba-an) "место, куда сплевывают (бутылка, урна и т.д.)"
mengideb "созывать (людей)" - ongdibel (< *paN-kitab-an) "место встречи"

blai el ongdibel - синагога.

эта же модель во многих языках используется как локативный фокус. только где-то префикс отвалился, а где-то - суффикс.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 01:09
в аустроазиатских языках фокусной системы нет, но зато видна разработанная система версий: движение к, движение от, подниматься, спускаться.

в трукских (в волеаи, улити и др.) она тоже разработана и видна. полезная система, да. только даже у этих австронезийских языков она к фокусам никакого отношения не имеет. новообразование, дэсу.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:18
Pan Ch. J.  A grammar of Lha’alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice

это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?
человек будучи, вероятно, сам (или сама) насителем языка саароа, кроме того, будучи лингвистом, посчитал вполне уместным описать триггерную систему через понятие voice, то есть "залог", и что характерно, это сделано не в колониальные времена, когда действительно доминировал тренд искать и находить в аборигенных языках все или почти все категории европейских языков, а сделано это сейчас, когда наоборот доминирует обратный тренд: максимально подробно описывать уникальные явления зачастую придумывая для них совершенно локальные узкоспециальные обозначения, то есть, тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:27
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.

а) какие еще его работы ты читал?
б) разве рыба - лучший ихтиолог?

почему австронезисты ввели термин "фокус"? потому что "залог" - это экстраполяция. в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем! вот наука-то вперед продвинется.



это был не камень, а бумеранг, который возвращается, если не попадает в цель. перечитай эти 2 абзаца и 3 примера из пдф-ки. а именно, интересно:

1) почему relatively rare in texts? кстати, тут бы и статистика не помешала, по корпусу текстов. для "вероятно носителя" это было бы нетрудно.
2) как распределяются суффиксы -(a)na, -i, -ani? тётто мне подсказывает, что это конвергенция бенефактива, инструментатива и локатива. но "вероятно носитель" - он же других австронезийских не знает и мешает все в одну кучу.
3) что такое core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:34
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.

а) какие еще его работы ты читал?
только описание языка lha'alua

б) разве рыба - лучший ихтиолог?
ты слишком много общаешься с Чукчей, он дурно на тебя влияет.
обычно носитель не обязан хорошо понимать механизмы своего языка,
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:37
в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем!

ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:38
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.

я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.

p.s. c чукчами не общаюсь.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:39
ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.

focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:40
мне термин "триггер" тоже не нравится. это общее описание явления, скорее художественное, нежели научное, которое, к сожалению, прижилось.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:41
3) что такое core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
откуда это? в тексте не вижу никакого core.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:41
ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.

focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
категорически не верно.
фокус - это подвид залога.
и только так.
все остальное - ересь.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:43
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.

я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:44
фокус - это подвид залога.

как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме

и только так.
все остальное - ересь.

ороро!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:44
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.

сойдет для Lha'alua for beginners
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:47
фокус - это подвид залога.

как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.
представь себе сравнение русской системы видо-временных форм с английской: некоторые видо-временные формы в английском могут быть скоррелированы с русскими, а некоторые нет, потому что аналогичные формы в русском не представлены, однако совершенно очевидно, что обе системы можно сравнивать и также совершенно очевидно, что они в своих языках выполняют сходные функции.
и точно также в случае с залогами и триггерами.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:52
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.

сойдет для Lha'alua for beginners
не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:52
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.

априорно. не годится.

давай примеры. объясняй, как "Вася сварил рыбу на кухне для Нюры в кастрюле" и "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле" расщепились на:

"Кухня - место-где-сварил Вася рыбу для Нюры в кастрюле"
"Нюра - та-для-которой-сварил Вася рыбу на кухне в кастрюле"
"Кастрюля - фигня-в-которой-сварил для Нюры рыбу Вася на кухне"
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:54
не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.

уровень этого описания держится на его уникальности. пассажи про локативный фокус - ни о чем.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 02:55
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.

априорно. не годится.
не априорно, а апостериорно. в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система, так что привет. отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 02:58
в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система

ты так сказал, как будто во всех

так что привет.

Alii!

отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.

если я чего-то не понимаю, объясни мне. изложи в своей терминологии, с примерами и глоссами. велкам!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:02
а вот открываем другое описание
A grammar of Atayal
Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.
не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:06
а вот открываем другое описание A grammar of Atayal Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.

диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. что делать, чтобы не докопались? наверное написать так, как им привычнее. потому что никто не любит, когда его мир рушится. ты сегодня весь день это демонстрируешь.

не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти

и против многая, многая, ведающих о более чем одном австронезийском языке, которые делают вот так:

 :fp:



где глоссы и переводы примеров оттуда?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:08


диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:09


где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:10
диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?

тогда давай все языки описывать с позиций грамматики английского. это определенно толкнет науку вперед! кроме Тайваня, есть еще школа кавказских кавказоведов, когда нэйтивы с дипломами пишут и защищаются. это тоже всегда очень весело
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:11
где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?

мне пдфка не нужна. мне нужны образцы предложений с твоими комментариями, обосновывающими верность используемой в глоссах терминологии, и переводом на русский язык. как я делал, для тагальского.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:13
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.

это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:15
тогда давай все языки описывать с позиций грамматики английского. это определенно толкнет науку вперед! о
чрезмерное увлечение уникальными терминами явно не толкнет вперед.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:17
где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?

мне пдфка не нужна. мне нужны образцы предложений с твоими комментариями, обосновывающими верность используемой в глоссах терминологии, и переводом на русский язык. как я делал, для тагальского.
я не готов сейчас это разжевывать, поэтому и адресую к работе Der-Hwa, она легко гуглится. например: http://www.twirpx.com/file/1853964/
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:18
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.

это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.

сколько людей считает, что Солнце вращается вокруг Земли? процентов 40? когда их станет 70, назовем сторонников теории Коперника маргиналами. от этого Земля центром Солнечной системы не станет.

пока я вижу перечисление работ, авторы которых получили корочку и исчезли в никуда. где их другие публикации? какие они ученые, если после получения корочки - сразу в кусты? на кого ты равняешься? а ты ведь равняешься, своей аргументации не приводишь, ибо с матчастью незнаком терминально.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:20
я не готов сейчас это разжевывать

незнакомство матчастью

поэтому и адресую к работе Der-Hwa, она легко гуглится. например: http://www.twirpx.com/file/1853964/

а я еще неделю назад адресовал к работам М. Росса, которые тоже легко гуглятся, и их больше чем 1.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:20
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.

это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.

сколько людей считает, что Солнце вращается вокруг Земли? процентов 40? когда их станет 70, назовем сторонников теории Коперника маргиналами. от этого Земля центром Солнечной системы не станет.

пока я вижу перечисление работ, авторы которых получили корочку и исчезли в никуда. где их другие публикации? какие они ученые, если после получения корочки - сразу в кусты? на кого ты равняешься? а ты ведь равняешься, своей аргументации не приводишь, ибо с матчастью незнаком терминально.
а где твои публикации?
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:22


а я еще неделю назад адресовал к работам М. Росса, которые тоже легко гуглятся, и их больше чем 1.
ну мне не показалось разумным то, что я прочел тогда у Росса, там было правда не о фокусах, а о том что якобы в каком-то языке нет глаголов, такая же ересь, кстати. это хороший пример что бывает когда некая местечковая школка замыкается от остальной лингвистики и варится в собственном сакэ.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:27
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.

похвально! :D
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:28
ну мне не показалось разумным то, что я прочел тогда у Росса, там было правда не о фокусах, а о том что якобы в каком-то языке нет глаголов, такая же ересь, кстати. это хороший пример что бывает когда некая местечковая школка замыкается от остальной лингвистики и варится в собственном сакэ.

местечковость - это плоды тайваньских авторов. ты всю статью Росса почитай - он примеры из разных языков берет, в т.ч. из тайваньских.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:29
я знаком матчастью более чем изрядно, потому что пару лет назад прочел пять - шесть описаний разных языков тайваньского типа.

похвально! :D
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:30
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.

и 1 год для кабардинского. помним-помним :E:
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:32
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.

расскажи своими словами, как они устроены. я же начал с того, что спросил тебя: что такое триггеры и как они работают. после выведения равенства "триггер = залог" твои собственные объяснения быстро кончились. почему, если ты понимаешь, не можешь объяснить?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:36
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.

расскажи своими словами, как они устроены. я же начал с того, что спросил тебя: что такое триггеры и как они работают. после выведения равенства "триггер = залог" твои собственные объяснения быстро кончились. почему, если ты понимаешь, не можешь объяснить?
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:36
по поводу Der-Hwa, прошу у нее прощения, у нее достаточно работ. в которых она использует термин focus (http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~lngrau/_private/rau%20Oceanic%20Linguistics.pdf)
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:37
это более чем достаточно, чтобы составить представление о том как устроены данные языки.

и 1 год для кабардинского. помним-помним :E:
достаточно одной таблэтки!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:37
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.

почему мы должны называть это "пассивом"? Der-Hwa свою ошибку 1992 года осознала и исправила
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:38
по поводу Der-Hwa, прошу у нее прощения, у нее достаточно работ. в которых она использует термин focus (http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~lngrau/_private/rau%20Oceanic%20Linguistics.pdf)
но она также использовала и термин Passive, то есть, это было совершенно нормально.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:39
я же объяснял, что триггерная система - расщепление пассивного залога, то есть, например, локативный пассив - делается акцент на месте где происходит действие, инструментальный пассив - акцент на то при помощи чего реализуется действие и т.д.

почему мы должны называть это "пассивом"?
можно называть как-то еще, более аккуратно, например: залог Х, но суть от этого не меняется.  ;D
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:39
но она также использовала и термин Passive.

в 1992 году
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:40
что такое "залог"?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:41
но она также использовала и термин Passive.

в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:44
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.

почему же она разделяет?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:46
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:48
но она также использовала и термин Passive.
в 1992 году
и что? иногда если нужно обращаются и к более ранним описаниям. я вот не разделяю этого поветрия, что надо пользоваться только самыми последними описаниями. можно пользоваться всем.
почему же она разделяет?
немного не понял вопрос. почему она пишет новые работы? потому что может. почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы, но это никак не отменяет возможности использовать и "старую" терминологию с понятиями locative passive, instrumental passive и т.д.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:49
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.

таааак... есть субъект, есть объект. где тут локатив-инструментатив?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:50
почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы.

другие, т.е. свежие? наверное, это результат какой-то внутренней работы, рефлексии
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:50
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.

таааак... есть субъект, есть объект. где тут локатив-инструментатив?
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?
и назвать его "локативный залог".
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:51
почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы.

другие, т.е. свежие? наверное, это результат какой-то внутренней работы, рефлексии
естественно.
но.
это никак не отменяет возможности использовать и старую терминологию.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:52
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?

(https://pp.userapi.com/c841022/v841022530/261ca/mXEwMIMWPo4.jpg)

Якубович и Оккам
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:53
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?

(https://pp.userapi.com/c841022/v841022530/261ca/mXEwMIMWPo4.jpg)

Якубович и Оккам
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:54
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.

иногда разумнее понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.

p.s. а почему не Якубовича?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:55
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.

иногда проще понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 03:57
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.

никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 03:57
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.

никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:00
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.

покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы punta "идти"?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:02
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.

покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы punta "идти"?
:fp:
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:06
поставим вопрос иначе.
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:10
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.

именно! ибо залог - словоизменительная категория.

а фокус - словообразовательная. от основы punta "идти" образуется два фокуса - pumunta AF и puntahan LF

основа basa "читать" образует другой набор - bumasa AF, basahin PF, basahan BF

тут даже набор фокусов другой. где универсальность?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:13
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.

в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.

это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:22
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.

в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.

это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:24
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.

именно! ибо залог - словоизменительная категория.
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:26
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.

давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:26
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский?
должна быть единая точка отсчета для всех описаний, иначе не понять чем язык А отличается от языка B.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:28
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.

ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:

Quote
Монгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:32
давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:34
давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?

нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!

good night!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:35
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.

ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:

Quote
Монгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
это все, конечно, очень интересно, да, но я о том, что идея залога так или иначе существует в головах носителей не зависимо от того выражается он вот прямо сейчас в речи или нет, то есть, конечно, залоги актуализируются в момент говорения, но это не значит, что залог только словоизменительная категория.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:36
давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?

нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!

good night!
возможно, дело в кривом переводе на английский.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 04:36
Quote
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть The store is where I'm going to?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:38


ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.

через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.

Quote
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть The store is where I'm going to?
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:45
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.

ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:47
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.

ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
:fp:
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:48
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:51
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте - эти последние иногда называются триггерами или фокусами.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:52
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 04:52
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?
:fp:
при чем тут объект?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:54
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 04:56
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 04:58
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:01
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 05:02
еще можно сказать:

Ang pumunta sa tindahan ay ako. Тот, кто идет в магазин, - я.
Ang puntahan ko ay tindahan. То, куда я иду, - магазин.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 05:03
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

вот и развлекайтесь, дорогие! утром проснусь - проверю, чтоб без глупостей тут!
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:04
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:05
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:09
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:11
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего".  :what:
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:13
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.
это все понятно, но помимо изменения подлежащего должны быть какие-то изменения в глаголе.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:22
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего".  :what:
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
в японском тема-ремные отношения важнее, чем отношения подлежащее - сказуемое.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:26
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:33
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:35
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: wandrien on September 29, 2017, 05:36
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Ettok Dirim on September 29, 2017, 05:39
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.
да, и это плохо.
собственно, нам по-русски удобнее: у нас есть подлежащее, а субъект - это только актант при глаголе состояния.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 10:24
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?

эмфаза, переключаем фокус нашего драгоценного внимания с одного на другое. а вы заметили, как тут подлежащее со сказуемым ловко местами меняются? не без изменения смысла, разумеется...
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on September 29, 2017, 10:28
если разбираться во всем этом с помощью универсальных терминов, то нужно четко развести два раздела грамматики - морфологию и синтаксис.

в каждом из них выделить понятия и почувствовать между ними разницу:
- в морфологии - словоизменение (inflection) и словообразование (derivation);
- в синтаксисе - грамматическое подлежащее и грамматическое сказуемое.

и тогда наверняка
вдруг запляшут облака...
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: cetsalcoatle on September 29, 2017, 19:29
Где тут объект?
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
:fp:
при чем тут объект?
Залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия..

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
Залог — это глагольная категория, которая выражает связь между субъектом, действием и объектом, которые синтаксически являются подлежащим, сказуемым и прямым дополнением. Место действия и инструмент являются обстоятельствами, поэтому они никак не могут вступать в залоговые отношения.
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: kemerover on September 30, 2017, 02:03
А можете конкретно сказать, чем по факту различаются эти определения?

Например, если мы расширим понятие залог до места действия и инструмента, то мы теряем такие-то свойства и не может делать такой-то анализ, а такое-то важное заявление становится неверным.

Или наоборот, если мы расширим понятие залог до места действия и инструмента, то мы получаем возможность сравнивать данные системы, что может нам помочь сделать выводы о том-то и том-то, упростить тот-то анализ, обобщить такие-то выводы
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: smith371 on October 23, 2017, 20:56
где же истина? :-\

эта теория - упячка головного мозга.
когда в 19 веке люди только начинали заниматься антропологией - им казалось, что такие теории - это типа очень круто, и объясняет все сразу, а сейчас это ни разу не круто.
но википедия замусорена подобными теориям чуть более чем полностью.

в аустрических языках, например (да, да австронезийские и аустроазиатские составляют одну большую макросемью, но сейчас не об этом).
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Agnius on September 30, 2020, 15:19
давай примеры. объясняй, как "Вася сварил рыбу на кухне для Нюры в кастрюле" и "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле" расщепились на:

"Кухня - место-где-сварил Вася рыбу для Нюры в кастрюле"
Очень просто
Кухня "является местом, где варит" Вася рыбу для Нюры в кастрюле
По аналогии "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле"= Рыба "является объектом, над котором производится операция варки" Васей на кухне для Нюры в кастрюле
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Agnius on September 30, 2020, 15:37
а фокус - словообразовательная. от основы punta "идти" образуется два фокуса - pumunta AF и puntahan LF

основа basa "читать" образует другой набор - bumasa AF, basahin PF, basahan BF
Так и в русском так же, образование залогов зависит от семантики глагола, глагол "идти" не образует пассива, а глагол "улыбаться" актива.
нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!
Так две английские фразы с активными и пассивными залогами будут переводится одинаково на язык, где залог только активный :)
Title: версии в японском - австронезийский след?
Post by: Agnius on September 30, 2020, 15:37
smith371
Короче вы демонстрируете настоящий научный фанатизм и ретроградство  ;D