Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:09
а цитаткой киньтесь, будьте добры. Че-то у меня есть подозрение, что вы говорите о евангелии от евреев, а не Мф.

да хоть в вики зайдите. там есть.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Да я разве против, но у нас есть первая часть библии ВЗ, которая переводилась с еврейского на греческий, она то и вносит сумятицу во все это дело.

да нет там никакой сумятицы. ВЗ сам написан частью на иврите, частью на армейском. НЗ написан на греческом. Изменились исторические условия - изменился язык. это нормально. 

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
И есть Осроена, которая если верить апокрифам была первым Христианским государством, которое населяли ассирийцы, а не греки.

то, что ассирийцы рано стали христианами - факт. то, что они говорят, что стали первым христианским государством я тоже в курсе. но это не отменяет того факта, что евангелия, которыми они пользуются, являются переводом с греческого.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Как это противоречит тому о чем я написал ?!

во написали, что я о другом. типа вроде как нашли противоречие. а там его нет. просто Bhudh уточнил

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Нет не видел, потому и спрашивал на каком языке Евангелие из маски фараона, но пока никто не ответил.

я не поняла, о чем вы.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Впрочем, это все равно не отменяет того факта, что их находят.. 

и, что характерно, либо на греческом, либо на коптском

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:13
В общем грех это.

что за ересь?

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:14
да хоть в вики зайдите. там есть.

будьте добры, приведите цитату.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:17
будьте добры, приведите цитату.

все лень -матушка

ЦитироватьМатфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил

Иероним
"О знаменитых мужах"

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55
Был бы я лингвистом, то может и задал бы какие вопросы, но увы и ах, я график..

Poetomu i smotrite na vse po drugomu. Ya sam toje akademicheskogo lingvisticheskogo obrazovaniya ne imeyu, ya fizik i samoletostoitel... mojet i po etomu smotryu na problemi s tochki zreniya tochnix nauk. kakiye fakti/sootvetstviya/sovpadeniya nablyudaem, i baziruyas na nix kakiye zaklyucheniya mojem vivesti...

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:16я не поняла, о чем вы.

Об этом:
В 2015 году опубликовано предварительное сообщение об обнаружении в составе склееной из папируса египетской погребальной маски небольшого фрагмента Евангелия от Марка с датировкой до 90 года[13].


Зы, Кстати а что известно об Эдесской библиотеке, она сохранилась или там все арабы пожгли ?! 

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35
Блаженный Иероним Стридонский утверждал, что видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:26
Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил

здесь не написано, что он видел "оригинальное евангелие от Мф. на древнееврейском". про ту, книгу, которую он видел, он написал:

ЦитироватьУ меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.

очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:39
Об этом:

не знаю
я вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго 

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:16
частью на иврите, частью на армейском

да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:48не знаю

Понятно.

Цитироватья вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго 

А с ними что не так и что там будет интересного ?! 

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:53да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!

"Очепятки", — они такие.. 

Цитата: ShadowVarlon от августа 12, 2017, 00:02
А с ними что не так и что там будет интересного ?! 

ну, там многое не так непонятно, что это вообще за книги и  что там говориться. непонятно даже до конца, подлинные или нет. Если подлинные, то это весьма интересный источник по раннему христианству. я бы с удовольствием ознакомилась.

Vesle Anne, сколько в вас недоверия

Может римские пацаны действительно прокачали евангелистов до 80 уровня по какой-то спец.методике,
так что те одинаково хорошо и по гречески, и по арамейски, и на суржике умели писать и балакать,
чтоб проповедовать среди народов мира? И стулья за ножки на 2х вытянутых полчаса держать в героиновом экстазе?

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:47

ЦитироватьУ меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.

очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.

Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.

ЦитироватьМатфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил

Он не рассказывает, что "вдруг нашел" или ему "вдруг показали". Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии.  Потом добавляет, что заполучил ее копию, сделанную кем-то из окружения Берия .

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 07:17
Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.

это ваша привилегия всегда

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 07:17
. Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии

тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.
а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали. что там была за рукопись тоже неизвестно.

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2017, 07:49
тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.

У вас свой Матфей? Фигасе.
Чем он отличается от настоящего Матфея?

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2017, 07:49
а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали.

Нет, он сам там работал и видел рукопись.
Прежде чем писать ВАШИ фантазии о ком-то, прочтите о нем хоть что нибудь.

Возвратимся к нашим баранам и продолжим расматривать элементы различия грузинской парадигмы от греческой.

Кроме буквы hoe,которая стоит не на своем греческом месте,такавым является еще и буква Ⴣ  vie(w).
По логике греческой парадигмы  она должна была стоять на  6 месте дигаммы(w),но стоит на месте эпсилона(y,u).
В этом различии парадигма асомтаврули уходит от фонетической эквивалентности греческому алфавиту и  проявляет зависмость от армянского алфавита,где греческий ряд эпсилон,фи,хи дал  фонемный ряд Ւ(w),Փ(p'),Ք(k').

Почему именно при смене парадигмы грузинского алфавита от армянского к греческому hoe оказалось не на своем греческом месте ,а  в конце ,выше уже было сказано и предположено.
Такой вопрос причинности стоит и по вопросу места  vie.
Вероятно причина этого состоит в том ,что побочная  функция vie(w) оказалось первичней его собственного фонетического значения.
Это функция состояло в создании фонемы "u" через диграф     Ⴍ(о)+Ⴣ(w),что является калькой от греческого οὖ.
В армянском она соотвветсвенно реализуется через диграф    Ո(օ)+Ւ(w)

P.S.извиняюсь,конечно же Ипсилон.

Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 09:19
Возвратимся к нашим баранам

че не возвращаетесь?
вы тему вообще читали?

Цитата: Digamma от августа 10, 2004, 01:15
Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Так что лучше возвращайтесь к вашим баранам.

IceCube kak vsegda trolit svoimi barannimi versiyami...

ps. чет соответствие алфавитов грузинского и греческого неверно скопировались. У Диграммы так.

ЦитироватьВзглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η   Θ   Ι Κ Λ Μ Ν Ξ  Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ   Χ                      Ψ                        Ω

После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Не до конца,следы перепроектирования видны,уши старой системы торчат.
Так что видно и что изначально было 36 букв без лишнего hoe,и что wie(w) поставлена в фонетическое  соответствие по месту  с армянским
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Как это они ещё не додумались перейти на греческий алфавит или вообще на греческий язык... Прям удивительно

Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 13:47
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.

Вы разберитесь для начала с фонетическим значением "вие" и его греческим соответствием.