Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
Нет. Известное каноничное евангелие от Матфея было написано по-гречески. Версия о том, что оно было написано на арамейском базируется на словах Папия о том, что "Матфей написал свое благовествование по-еврейски". Но никаких подтверждений того, что этот текст, написанный "по-еврейски и наше евангелие от Матфея - это один текст нету.

Ну хз.. сколько людей, столько и мнений.
Одно из них: http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 11:40
Тут уместно спросить, при чем тут вообще евангелия?

Хороший вопрос..

Зы, кстати, кто-нить в курсе, тот кусок Евангелия с маски фараона на каком был написан ?! 

tsinizm i ironiya pri seryoznix diskussiyax ne ochen pomogayut.
i kto libo otvetit na moi voprosi svoimi versiyami? (budu ochen priznatelen)

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 12:41
Ну хз.. сколько людей, столько и мнений.
Одно из них: http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html

Бегло пробежавшись глазами, не нашла там ничего, противоречащего моим словам. 

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:41
ко фразе "альфа и омега" это пояснение

с чего вы взяли? В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение? Для кого? Для греков, которые и так знали, что альфа -первая, а омега-последняя?

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:51
В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение?

одно другого не исключает.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:51
Для кого? Для греков, которые и так знали, что альфа -первая, а омега-последняя?

да.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:57

Цитата: ivanovgoga от В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение?

одно другого не исключает.

тогда укажите, что это это ваше мнение и довольно неточное.
Это суть Бога-"начало и конец" всего.

Хотелось бы при этом услышать ваше

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:00
тогда укажите, что это это ваше мнение.

это было понятно.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:02
Хотелось бы при этом услышать ваше

Цитата: ivanovgoga от тогда укажите, что это это ваше мнение.

это было понятно.

вам-да, мне-да. А некоторые подумали бы, что вы церковные догмы тут пишите.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:49Бегло пробежавшись глазами, не нашла там ничего, противоречащего моим словам. 

И здесь тоже ?!

Матфеевы "Логии были написаны, вероятно, еще до Иудейской войны, т.е. в 40-е или 50-е, а греческий вариант в 70-е годы. «Некоторые исследователи, - отмечает Карл Адам, - идут еще дальше и полагают, что "Источник речей", т.е. по-арамейски написанный основной текст Матфея, был составлен еще при жизни Иисуса, так как в нем, по-видимому, еще не упоминалась история страданий Господа и так как все говорит за то, что уже Павел знал и использовал этот источник. С того времени, как Е.Литтман установил, что арамейский первоначальный текст молитвы "Отче наш" построен четырехстопными стихами и рифмами на конце, представляется весьма вероятным, что эта ритмическая форма была выработана Самим Иисусом и что в арамейском тексте молитвы мы имеем "собственные слова Господа в их первоначальном звучании»/151/.

Вот еще интересная ссылка, про еврейские тексты.: http://www.pravoslavie.ru/6839.html

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:04
И здесь тоже ?!

Разумеется. Вы внимательно прочитали?

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:03
вам-да, мне-да. А некоторые подумали бы, что вы церковные догмы тут пишите.

можно подумать что вы их тут пишите

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:41

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:34
это не пояснение, это "свойство" Господа, которое есть и в Ветхом  Завете

ко фразе "альфа и омега" это пояснение.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:37
это кстати говорит о том, что первая и последняя буквы грузинского алфавита были такими и в 6 веке... товарищ кубик интересовался очередностью букав в первом грузинском анбане....

ну, скорее, это говорит о том, что порядок букв был.

Это гооворит о том ,что в  этом порядке грузинская алфа  была первая и грузинская омега(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху.
Кроме того это говорит о том,что автор сие растановки  ставил релегиозные причины  выше забот о правильной передачи фонетических особеннестей грузинского,ибо никакой нужды в этой букве в  грузинском не было.
---
В армянском же алфавите  символизирование Христа в последней букве был решен без лишней омеги- алфавит был закончен буквой символизирующей Христа Ք(греческое Х).
На месте Ք в грузинском вообще стоит крест   Ⴕ ,а значит и там этот вопрос мог быть изначально решен именно таким образом.

Об этом может косвенно указывать то,что  буква hoe в грузинском алфавите это 37 буква,а значит она выходит за рамки цифровой матрицы 9*4=36,и возможно вообще не имелась в изначальном асомтравули,построенном по 36 буквенной матрице армянского.
----
Все эти сооброжения на дают возможность правильно идентифицировать изначальную парадигму асомтаврули,а так же его динамику ,из за скудности фактического литературного материала.

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:13
(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху

Что за ерунду вы тут пишете?
Где в греческом алфавите упоминается Христос?
Порядок в греческом Альфа >> Омега был задолго до Христа, и так же мог быть таким в грузинском Ани >> Хое задолго до Маштоца, благо греков по всему востоку было даже больше, чем евреев.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:06
Разумеется. Вы внимательно прочитали?

Конечно.. 

Если считать свидетельства Отцов Церкви о древнееврейском языке оригинала Евангелия истинными, то Евангелие от Матфея — единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески. Впрочем еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия, упомянутый у Климента Римского, Игнатия Антиохийского и других христианских писателей древности.

Здесь скорее вопрос уровня "верю - не верю", ведь Евангелие не могло появиться раньше и/или в обход других еврейских текстов, это просто нелогично. + прочие святые писания евреев старше греческих, ссылку давал выше.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:27

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:13
(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху

Что за ерунду вы тут пишете?
Где в греческом алфавите упоминается Христос?
Порядок в греческом Альфа >> Омега был задолго до Христа, и так же мог быть таким в грузинском Ани >> Хое задолго до Маштоца, благо греков по всему востоку было даже больше, чем евреев.

Если отвязать от  христиансской мотивации,то в греческой парадигме грузинского алфавита hoe должна была стоять на 26 месте,а не на 37-ом,
но на 26-ом стоит q'ari.
Более того hoe  вообще не имело смысла создовать ибо без надобности она,к тому  же нарушает матрицу 9*4.

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Более того его вообще не имело смысла создовать нарушая матрицу 9*4.

В глаголице/буквице/кириллице это тоже работает и/или любом другом алфавите идущего от греческого, готский/коптский и т.д.. ?! 

takoe chuvstvo chto vi tolko chitaete i otvechaete na voprosi na kotorix vam legche spekulirovat i predlogat mifichesskiye otveti, a vot konkretniye voprosi obxodite mimo. BRAVO!

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
Если считать свидетельства Отцов Церкви о древнееврейском языке оригинала Евангелия истинными

Это и есть то самое свидетельство Папия. Все прочие просто ссылаются на него.
Но здесь дело в другом. "Логии" (или как у Папия "речения") это НЕ евангелие. Это источник евангелия. Один из.
О чем я вам и сказала:

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
Но никаких подтверждений того, что этот текст, написанный "по-еврейски" и наше евангелие от Матфея - это один текст нету.

Более того, в вашей же цитате прямо написано, что это другой текст:

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:04
Некоторые исследователи, - отмечает Карл Адам, - идут еще дальше и полагают, что "Источник речей", т.е. по-арамейски написанный основной текст Матфея, был составлен еще при жизни Иисуса, так как в нем, по-видимому, еще не упоминалась история страданий Господа

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
Здесь скорее вопрос уровня "верю - не верю"

это не вопрос верю - не верю, это вопрос знаю - не знаю. А еще точнее, это вопрос того, какая информация у нас есть, а какой нету.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
ведь Евангелие не могло появиться раньше и/или в обход других еврейских текстов, это просто нелогично. 

так. а это как следует из того, что оригинал нашего каноничного евангелия был написан по-гречески? я много раз подчеркивала, что речь идет именно о том тексте, который является каноническим. были и другие версий евангелий, многие известны, от других известны лишь названия, а от третьих может вообще ничего не осталось.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
прочие святые писания евреев старше греческих, ссылку давал выше.

это тут вообще при чем?

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:50так. а это как следует из того, что оригинал нашего каноничного евангелия был написан по-гречески? я много раз подчеркивала, что речь идет именно о том тексте, который является каноническим. были и другие версий евангелий, многие известны, от других известны лишь названия, а от третьих может вообще ничего не осталось.

Теперь я вас понял. Т.е. канон или не канон..
Я же свое суждение строю на том что были и другие тексты, впрочем они и сейчас есть, как канонические так и не канонические, но не греческие.. Естественно, на арамейском до нас оригинала Евангелия не дошло, оно только в переводах, в том числе и греческом.. 

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:53
это тут вообще при чем?

А что есть Евангелие, а Библия ?!
Святые книжки, писания, собранные воедино... я это так понимаю.. 

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:56
Я же свое суждение строю на том что были и другие тексты, впрочем они и сейчас есть, как канонические так и не канонические, но не греческие.
Естественно, на арамейском до нас оригинала Евангелия не дошло, оно только в переводах, в том числе и греческом.

вы все-таки не совсем поняли. перевод каноничного текста тоже является каноничным. он текстуально соответствует оригиналу. никакого одного "оригинала евангелия", с которого потом все снимали копии, не было и быть не могло. евангелия были разные. их было много.
более того, известные нам евангелия, схожие с каноническими, текстуально зависят от канона.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:03вы все-таки не совсем поняли. перевод каноничного текста тоже является каноничным. он текстуально соответствует оригиналу. никакого одного "оригинала евангелия", с которого потом все снимали копии, не было и быть не могло. евангелия были разные. их было много.
более того, известные нам евангелия, схожие с каноническими, текстуально зависят от канона.

Да все я понял. Просто хотел вам сказать что никакого греческого текста не могло появится в обход еврейского оригинала..

Ведь как нам известно, Ветхий Завет был переведён с еврейского на греческий семьюдесятью толковниками (а точнее, их было 72 - по 6 от каждого из 12 колен Израилевых) за 300 лет до РХ. Это, так называемая, "Септуагинта", которая является самым точным переводом.. .
(Представьте себе, 72 самых мудрых и самых образованных человека из числа Еврейского народа, естественно в совершенстве знающих Писание и, так же, в совершенстве владеющие греческим языком, были закрыты в 72-х помещениях и трудились над переводом, зная, что, если будет допущена более, чем одна ошибка, - перевод будет отвергнут. Не было найдено ни одной ошибки ни в одном переводе!)

А наша с вами переписка крутиться вокруг "альфы и омеги" о которых тут зашел диалог.:
В раввинистической литературе первая и последняя буквы алфавита указывали на некую полноту между ними. Так, например, об Аврааме утверждалось, что он до дарования Закона уже соблюдал Закон от «алефа» до «тава» (первая и последняя буквы еврейского алфавита), то есть Авраам был послушен всему Закону. Слово истина (евр. אמת - эмет), входящее в самооткровение Бога перед Моисеем (Исх. 34:6), состоит из трёх букв: алеф, мем и тав. Алеф и тав являются первой и последней буквами еврейского алфавита, что эквивалентно Альфа и Омега. Тот факт, что слово "эмет" начинается с первой буквы алфавита, и заканчивается на последнюю заставлял древних иудейских раввинов видеть в этом слове глубокий мистический смысл.
Раввинистический комментарий называет «печатью сущности Бога». Согласно иудейскому преданию, Божие благословение Израилю в Лев. 26:3-10 полно и неизменно потому, что оно начинается буквой «алеф» и кончается «тав».
«И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный.
(Ис. 34:6)»

«ו וַיַּעֲבֹר יְהוָה עַל-פָּנָיו, וַיִּקְרָא, יְהוָה יְהוָה, אֵל רַחוּם וְחַנּוּן--אֶרֶךְ אַפַּיִם, וְרַב-חֶסֶד וֶאֱמֶת.
(Ис. 34:6)   »
Традиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу, что, в свою очередь, привело к "размыванию" глубинной сакральности смысла и тонкой красоты в обозначении Бога: греческие буквы Альфа и Омега не имеют отношения к еврейскому слову "истина". Хотя Альфа действительно и первая буква греческого слова Алетейя (Αλήθεια - гр. истина), однако Омега не является последней буквой в этом слове, как является тав в слове "эмет".
Как по мне. собака где-то тут порылась.. 

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
Просто хотел вам сказать что никакого греческого текста не могло появится в обход еврейского оригинала..

оригинала ЧЕГО?

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
В раввинистической литературе первая и последняя буквы алфавита указывали на некую полноту между ними. Так, например, об Аврааме утверждалось, что он до дарования Закона уже соблюдал Закон от «алефа» до «тава»

я не спец по еврейскому богословию. Каким временем датируется этот комментарий?

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
заставлял древних иудейских раввинов видеть в этом слове глубокий мистический смысл

когда они его там видеть начали? я правда не в курсе.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
традиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский

аналогично, была ли эта традиция у евреев на момент написания Апокалипсиса?

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу

вот здесь суровая подмена понятий. Если у автора родной язык Х, но при этом он владеет также языком Y и пишет книгу на языке Y, то это не перевод.
Это не значит, что он не использовал родную образность и метафоры, но называть такой текст переводом - вводить людей в заблуждение и заставлять их искать какой-то несуществующий "оригинал"

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:49
оригинала ЧЕГО?

Всех святых писаний надо полагать.
Что до остального, то я тоже не спец по богословию, тут надо их спрашивать, но раз люди пишут значит что-то есть.
За что купил, за то и продал..

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:01
Всех святых писаний надо полагать.

стоп. то есть вы считаете, что был некий один оригинал "евангелия" с которого потом все передирали криво и косо? А Иоанн настолько плохо знал греческий, что вообще отдельное евангелие намутил?

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:12
стоп. то есть вы считаете, что был некий один оригинал "евангелия" с которого потом все передирали криво и косо? А Иоанн настолько плохо знал греческий, что вообще отдельное евангелие намутил?

Нет конечно, я говорю о том что если Ветхий Завет переводился с еврейского(его ведь переводили ?), то и все остальное также. А сколько было оригиналов мне не известно.