Лингвофорум

Вопрос вот какой. Среди евреев-выходцев из Ирана в Израиле довольно распространено фамильное окончание патронимических фамилий "-иан" (Ицхакиан, Барухиан, и т.п.) А это вообще персидское окончание? Мы же в СССР привыкли к тому, что так оканчиваются фамилии армянские. Это случайное совпадение или армяне заимствовали у персов?
И если это персидское окончание - что оно означает? Принадлежность, как русское "-ов"?
И как правильно на фарси (если это фарси) - Барухиан или Барухьян? (т.е. с полной гласной И или со звуком "йот"?)

И еще заодно вопрос. Что точно означает фамильное окончание "-заде/-зада"? Т.е. это "сын", или "ребенок любого пола"? (Шахразада - она же явно не сын  )

Д'Артаньян по-вашему - армянин или иранец ?

Это общий для многих современных ИЕ суффикс принадлежности. Есть и в фарси, и в армянском и в английском, и наверняка где-то еще. С фарси правильно Барухиан.

Цитата: Алекс от апреля 30, 2009, 21:18
Это общий для многих современных ИЕ суффикс принадлежности.

ср. англ. Russian — Русян.

Помните, в телесериале "Горец" в 4-ом сезоне была серия "The Immortal Cimoli", где в конце серии неизвестный Бессмертный, по идее, убил этого самого Cimoli.

Однако, в дополнительных материалах к DVD-издании сериала, в "Хрониках Наблюдателей" этот неизвестный Бессмертный был назван почему-то Vrej Ratavoussian.

http://www.geocities.com/andysloane/Immortals--Season4/Ratavoussian.html странно, что его к белорусам приписали...

Как думаете, этот вымышленный Vrej Ratavoussian (как вообще по-русски написать?) армянин?

http://ammaletu.de/de/chronik/immortals/files/ratavous.php здесь точнее (правда, по-немецки) 

просто интересно, есть ли реальные такие имя и фамилия, или авторы чё-то курили 

Вреж - исконно армянское имя.
Про фамилию Ратавусян ничего сказать не могу, может и была такая.

"-иан" есть по сути множественное число известного персидского окончания "-и" в фамилиях типа Хомейни, Фердоуси, Хатами. То есть эти фамилии могут иметь и другой вид - Хомейниан, Хатамиан, например. Когда "-и" в единственном числе он долгий, но в составе "-иан"  редуциреуется до короткого звука и может проиноситься как "-йан". однако классическое произношения должно быть "-ийан" с длинним звуком "и". тем не менее в Иране в настоящее время стандартная тнаскрипция этого окончания на латинницу это "-иан", включая фамилия иранских армян.
ясно, что персидское окончание "-иан" стали использовать в фамилиях не только сами персы и персоговорящие (в таджикском языке "иан" пишется как "-иён" например в фамилии Мусулмониён), но и соседные народы типа курдов, армян и грузин (фамилия на "-иани"). Здесь надо заметить, что фамилии (имена домов) как обязательный атрибут любого человека появились у народоа Среднего Востока недавно, в 19-20 веков, под воздействием европеских культур.
изначально "-иан" использовался в персидском языке для названия династий типа Хахаманешиан (Ахамениды), Сасаниан (Сасаниды), Саманиан (Саманиды), Сефевиан (Сефевиды) или для названий социальных групп населения типа Кохистаниан (горцы), Хорасаниан (хорасанцы).

Цитата: арьязадэ от мая  1, 2009, 06:56
ясно, что персидское окончание "-иан" стали использовать в фамилиях не только сами персы и персоговорящие (в таджикском языке "иан" пишется как "-иён" например в фамилии Мусулмониён), но и соседные народы типа курдов, армян и грузин (фамилия на "-иани").

В груз. фамилиях присутствует общекартвельский суффикс *-ан, ср. напр. Чиковани, а также сванские фамилии (именно в сванском произношении) Киболан, Минаан, Баблуан, Гуледан, Пилпан, Гиган и т.д.
:)Если Вы хотите вывести все это из иранского источника, то не забудьте еще и баскский топонимический формант -ain (семантически - суффикс принадлежности)...

Уже как-то давно спорили про это, иранское -ian не является источником, например, армянского -yan. Некоторая путаница происходит из-за советской орфографии, до нее (и еще и в грабаре) это был суффикс -ean. Фамилии же армянские (княжеские, например) существовали со времени письменной традиции точно (что зафиксировано), а то и ранее. При синхронные им этом сасанидские знатные фамилии не оформлялись таким суффиксом (Карен, Сурен и пр.).

Заимствование же грузинским суффикса -iani могло произойти действительно еще в сасанидский период, а могло быть и обработкой армянского суффикса. И уж совершенно не относится ни к баскам, ни к айнам 

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 09:04
Заимствование же грузинским суффикса -iani могло произойти действительно еще в сасанидский период, а могло быть и обработкой армянского суффикса. И уж совершенно не относится ни к баскам, ни к айнам 

В грузинском есть исконный суффикс -an, который в разных условиях дает сочетания -i-an-, -ov-an-, -a-an-, -an-

Цитата: Алекс от апреля 30, 2009, 22:25
Вреж - исконно армянское имя.
Про фамилию Ратавусян ничего сказать не могу, может и была такая.

Ну, если имя настоящее, то и фамилия может быть. Thanx. 

Цитата: Tibaren от мая  1, 2009, 09:10
В грузинском есть исконный суффикс -an, который в разных условиях дает сочетания -i-an-, -ov-an-, -a-an-, -an-

Что он значит и кто написал, что он исконный? 

Цитата: Невский чукчо от мая  1, 2009, 09:13
имя настоящее

Мало того, что настоящее, оно еще и исконное Тут где-то говорили, что у армян своих имен не осталось...

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 09:24
Тут где-то говорили, что у армян своих имен не осталось...

Это я погорячился, видимо. Но просто подумалось, что если такое сильное влияние иранцев было и ранняя христианизация, то что же своего-то могло остаться? 

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 09:22
Что он значит и кто написал, что он исконный? 

8-)Он есть атрибутивный суффикс. А написали об этом в этимологических словарях картвельских языков такие скромные фигуры, как Климов, Сарджвеладзе, Фенрих

Интересно, возьмем на заметку.
Но аттрибутивный не есть притяжательный. Например, армянский -yan образует как фамилии, так и прилагательные (moskovyan - московский).

Цитата: Невский чукчо от мая  1, 2009, 09:29
сильное влияние иранцев было

Про сильное влияние иранцев вообще ситуация сильно преувеличена. Влияние было в период ок. 400 лет до принятия христианства, но затем этот поворотный момент сильно развернул течение армян и персов. Проникновения слов остались только в бытовом (но не литературном) языке. Некоторая культурная общность (костюма, образа жизни, праздников) развивалась в некоторой степени, но и то среди части армян - восточных, исфаганских и т.п.

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 09:38
Интересно, возьмем на заметку.
Но аттрибутивный не есть притяжательный. Например, армянский -yan образует как фамилии, так и прилагательные (moskovyan - московский).

Исходно - атрибутивный. Используется и в тех же прилагательных, и в топонимах и т.д.

Кстати, какова этимология имени Вреж?

Не знаю, по поводу грузинского суффикса надо мне подумать и поискать.

Вреж = "отмщение"

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 10:14
Не знаю, по поводу грузинского суффикса надо мне подумать и поискать.

Что «подумать»? Может, и про русский суффикс -ный вы будете «думать», прежде чем «согласитесь», что он ниоткуда не заимствован?

Vertaler, я у вас что-то забрал? Что вы кипятитесь аки чайникъ?

Цитата: Vertaler от мая  1, 2009, 10:18
русский суффикс -ный

это цельный суффикс? в школе нас учили, что суффикс -н

Цитата: Алекс от мая  1, 2009, 10:21
Vertaler, я у вас что-то забрал? Что вы кипятитесь аки чайникъ?

Меня скорее Арья-заде развеселил/разозлил, когда возвёл частотную грузинскую морфему к далеко не самому частому исходу иранских фамилий.

Цитата: Hworost от мая  1, 2009, 10:25

Цитата: Vertaler от мая  1, 2009, 10:18
русский суффикс -ный

это цельный суффикс? в школе нас учили, что суффикс -н

Если уж на то пошло, то /-('е)н-/, /-(')н-/. Кроме того, на морфологическом уровне в русском до сих пор можно (хоть и не везде, где исторически) выделять сверхкраткие — тут суффикс примет единый вид {-ьн-}. В общем, не придираемся.