Опять про фамилии - окончание "-иан".

[Tibaren]

Не знаю, по поводу грузинского суффикса надо мне подумать и поискать.

Что «подумать»? Может, и про русский суффикс -ный вы будете «думать», прежде чем «согласитесь», что он ниоткуда не заимствован?

На ЛФ уже обсуждалась тема родства форманта *-Vn (показатель генитива, суффикс и т.п.) в самых разных языковых семьях

[арьязадэ]

странная реакция грузин и армян, однако.
вот, например, исторический факт - сегодняшняя фамилии большинства таджиков таджикистана (но не афганистана) имеют русские окончания. ну что тут поделаешь - среднеазитские таджики жили в составе русской империи под названияем СССР чуть ли не сто лет. и что, я буду сейчас с пеной у рта доказывать, что окончание "-ов" и "-ев" - персидские? смешно.
грузины и армяне жили или в составе персидских империй или под сильнейшим культурным влиянием персов в течение почти всей их истории - и что, вы сейчас будете мне доказывать, что с персидским языком и культурой ничего общего у вас нет и вы белокурые бледнелицые европейцы типа финнов и шведов ?
come on, grow up men, don't think like a child

[Алекс]

арьязадэ, Вы наверное просто плохо знаете историю армянско-персидских отношений. Напомню, что от принятия христианства до Аварайрской битвы за сохранение веры от огнепоклонников прошло всего пятьдесят лет. Настолько мы были близки с персами 

[Iskandar]

Что точно означает фамильное окончание "-заде/-зада"? Т.е. это "сын", или "ребенок любого пола"? (Шахразада - она же явно не сын  )

"сын"

Перс. šahrzād
В арабском была добавлена та-марбута, наверное, как показатель женского рода.

[Iskandar]

апомню, что от принятия христианства до Аварайрской битвы за сохранение веры от огнепоклонников прошло всего пятьдесят лет. Настолько мы были близки с персами 

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
В новоперсидскую эпоху поток персидских и арабских заимствований не прекращался, несмотря ни на какие различия в вероисповедании.

В Иране армянские фамилии ничем не отличаются от персидских на -iyān.
Последние сложились уже в новоперсидскую эпоху из ср. перс. -īgān. Точнее показатель был собран заново из -īg > -i (показатель атрибутивности) + ān.

Остаётся выяснить, как обстояло дело с этим показателем в армянском до новоперсидской эпохи и дело в шляпе.

[Чайник777]

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
В новоперсидскую эпоху поток персидских и арабских заимствований не прекращался, несмотря ни на какие различия в вероисповедании.

Армянский ещё и наверно чистился от заимствований? 

[Iskandar]

Армянский ещё и наверно чистился от заимствований?

Армянский действительно сильно пурифицирован, но по большей части, насколько я знаю, за счёт калькирования лексики Новой эпохи.

[Алекс]

Я ж писал. -ean > -yan.

[Михаил из Иерусалима]

Спасибо всем ответившим. С окончанием -иан вроде стало понятно: это множественное число притяжательного суффикса -и. Так?

А вот с Шахразадой я еще больше запутался. Ее по-настоящему звали Шахрзад, при этом "зада" - это "сын". Означает ли это, что "зад" - это "дочь", или просто ее имя переводится как-то совсем иначе, без связи со словами "сын" и "дочь"?

[Алекс]

Армянский действительно сильно пурифицирован, но по большей части, насколько я знаю, за счёт калькирования лексики Новой эпохи.

Поясните, пожалуйста. За счет калькирования чьей лексики Новой эпохи? Армянского же?

[Iskandar]

Спасибо всем ответившим. С окончанием -иан вроде стало понятно: это множественное число притяжательного суффикса -и. Так?

Ну... не так.
-ān здесь происходит из древнеиранского суффикса относительных прилагательных и > патронимических имён -āna, который непосредственно с суффиксом мн.ч. уже не связан (-ān < ген.мн.ч. -ānām)

А вот с Шахразадой я еще больше запутался. Ее по-настоящему звали Шахрзад, при этом "зада" - это "сын". Означает ли это, что "зад" - это "дочь", или просто ее имя переводится как-то совсем иначе, без связи со словами "сын" и "дочь"?

zād - это причастие "рождённый/ая" (родов-то нет)
zādag > zāde - тоже причастие, но приобрело значение мужского рода. (согд. z'tk, пушт. zay "сын")

[Iskandar]

Поясните, пожалуйста. За счет калькирования чьей лексики Новой эпохи? Армянского же?

Не знаю. Вам армянский лучше знать. Как будет "телефон"? А "компьютер"?

[Ахьшь]

А написали об этом в этимологических словарях картвельских языков такие скромные фигуры, как Климов, Сарджвеладзе, Фенрих

У Климова не нашел.
Общекартвельский суффикс разве не может быть связан с индоевропейским?

[Ахьшь]

Тут где-то говорили, что у армян своих имен не осталось...

Айгануш, Сируш, Сирануш, Ануш — это исконные имена?

[Алекс]

Как будет "телефон"? А "компьютер"?

А, в смысле чужой лексики... Но этот процесс не проходил только за счет калькирования иностранной лексики, но и создавались свои оригинальные примеры - напр. deghatun "аптека" < degh "лекарство" + tun "дом". Я не знаю такого смысла у слова  "аптека" в других языках, напрямую повлиявшего на армянское словообразование.

У Климова не нашел.
Общекартвельский суффикс разве не может быть связан с индоевропейским?

Может быть конечно, но это уже родство другого уровня.

Айгануш, Сируш, Сирануш, Ануш — это исконные имена?

Корень anush - парфянского происхождения (anoš "бессмертный" > "приятный"), а остальные корни - армянские - ayg "сад", ser "любить".

Сируш не несет в себе корня anush, это упрощенная форма (как и у певицы на Евровидении - Sirusho) армянского имени Sirun "красивая".

[Алексей Гринь]

anoš "бессмертный" > "приятный"

Интересный переход.

[Karakurt]

Про Шахерезаду уже говорили ведь, Шахр-азад?

[Михаил из Иерусалима]

Iskandar , спасибо!
С Шахразадой теперь все встало на свои места.

Спасибо всем ответившим. С окончанием -иан вроде стало понятно: это множественное число притяжательного суффикса -и. Так?

Ну... не так.
-ān здесь происходит из древнеиранского суффикса относительных прилагательных и > патронимических имён -āna, который непосредственно с суффиксом мн.ч. уже не связан (-ān < ген.мн.ч. -ānām)

Ну, я так понял то, что написал арьязадэ : ""-иан" есть по сути множественное число известного персидского окончания "-и"". А насчет "притяжательный", это и правда я по невнимательности  написал вместо "атрибутивный".

В общем, получается, что мне в "Википедии" надо будет написать что-то вроде следующего:
"У персидских евреев патронимические фамилии образуются от мужских собственных имен либо с помощью форманта "-заде", означающего "сын" (Натанзаде и т.п.), либо с помощью окончания -и (Ицхаки, Давиди), либо с помощью окончания "-иан" (Ицхакиан, Барухиан и т.п.)", а в сноске написать: "В языке фарси окончание "-и" используется для образования любых прилагательных, а формант "-иан" - в основном именно для образования фамилий".
Так правильно?

Кстати, интересно, вот окончание "-и" совпадает с таким же общесемитским окончанием (например, арабские по происхождению топонимические фамилии типа Багдади или Масри ничем не отличаются по структуре от персидских Исфахани или Кабули.) Это случайное совпадение, или арабская форма повлияла на персидскую?

[Алекс]

арабская форма повлияла на персидскую?

Немного офф: а не есть ли تبريز форма taC₁C₂īC₃ = "преимущество" от корня BRZ?

[Iskandar]

Про Шахерезаду уже говорили ведь, Шахр-азад?

Таки в персидском šahrzād. Нету тут места для āzād ("благородный" > "свободный")

Интересный переход.

Тем не менее это правда.

Ну, я так понял то, что написал арьязадэ : ""-иан" есть по сути множественное число известного персидского окончания "-и"".

На синхронном уровне можно и так разложить. Но в диахронии так, как я сказал.
Например (пехл.) Адурбад Мараспандан, Маздак Бамдадан, Хосров Кавадан - это всё имя и очесттво, а не множественное число.

Так правильно?

В принципе да.

Кстати, интересно, вот окончание "-и" совпадает с таким же общесемитским окончанием (например, арабские по происхождению топонимические фамилии типа Багдади или Масри ничем не отличаются по структуре от персидских Исфахани или Кабули.) Это случайное совпадение, или арабская форма повлияла на персидскую?

перс. -i < īg < ī/ĭ-ka-
Конечно, случайное. Но в новоперсидскую эпоху мы наблюдаем явную контаминцаию.

[Алекс]

Iskandar, а что думаете про Тебриз?

[Iskandar]

Iskandar, а что думаете про Тебриз?

Ага, а Бухара - от арабского buxār "пар"
Википедия же есть http://en.wikipedia.org/wiki/Tabriz#Etymology
Чем не устраивает?

[Iskandar]

А, в смысле чужой лексики... Но этот процесс не проходил только за счет калькирования иностранной лексики, но и создавались свои оригинальные примеры - напр. deghatun "аптека" < degh "лекарство" + tun "дом". Я не знаю такого смысла у слова  "аптека" в других языках, напрямую повлиявшего на армянское словообразование.

Тадж. дорухона
На самом деле под "кальками" я имел в виду более широкое понятие.
Скажем так, пусть будут "внутрересурсные неологизмы".

[Алекс]

Спасибо за Вики, вот и Вреж примешался

[Farroukh]

О влиянии иранских языков на армянский:

Iranian influences in Armenian Language

Многабукаф на английском, но материал весьма ценный