Лингвофорум

ЛЮДИИИ! Превый раз слышу, что ХЬ это вариант Х!!!!
Ну слыхал я, что Hauchlaut и Achlaut противопоставляются, и возможно, образуют бинарную оппозицию. Но чтобы Ichlaut был вариантом Achlaut - НИКОГДА!!!

ginkgo, ты не обижайся только, это не категоричность и не обвинения, а эмоции через край.
НЕТ, что на самом деле, ХЬ - вариант Х??! Они же так сильно разнятся по месту образования! Х задненебный, а ХЬ - среднеязычный.

Мда-а, сижу вот думаю, а ведь действительно ни одного примера не могу найти, где Х и ХЬ стояли бы в одной позиции...Может быть...кто-нибудь...объяснит... ? ?

блин, а что тут думать? Х и Хь - это позиционные варианты одной и той же фонемы!
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_der_deutschen_Sprache#Konsonantensystem

[ç]   stimmloser palataler Frikativ (Ich-Laut) – Dieser Laut bildet zusammen mit

• ein komplementäres Allophon-Paar.
  
  это раз.
  а два - это то, что ХЬ никогда не произносится как русское "Щ", или же те, кто так слышит - глухие.

Сдаюсь! Только не бейте!

Цитата: ginkgo от января 14, 2007, 18:40

ЗЫ: тут у меня был какой-то глюк с кодировкой, поэтому посылаю сообщение еще раз, восстановленное по памяти...

Уф, а я думала это у меня комп совсем с ума сошел

Цитата: MacSolas от января 15, 2007, 15:30
а два - это то, что ХЬ никогда не произносится как русское "Щ", или же те, кто так слышит - глухие.

Немецкий ХЬ вполне себе бывает, что произносится похоже на краткий русский "Щ". Слово "похоже" - ключевое, звуки в разных языках вообще редко полностью соответствуют друг другу. Но для удобства и краткости в данном случае их вполне можно обозначить так, как мы обозначаем.

есть ли звук "щ" в немецком?

Цитата: vik от апреля 28, 2009, 18:40
есть ли звук "щ" в немецком?

Именно "щ" — нет.

Цитата: ginkgo от октября 29, 2006, 22:13
"цву" ни разу нигде не слышала. "цво" употребляется часто, как разговорная форма, часто для ясности, когда надо, чтобы не перепутали акустически с drei.
Не знаю, имеет ли употребление "цво" региональные ограничения.

Даже на главном вокзале в Берлине говорят "Am Gleis Zwo"

В Саксонии "ich" местные жители произносят "isch".

Цитата: MacSolas от января 15, 2007, 15:30
Х и Хь - это позиционные варианты одной и той же фонемы!

А как ваша Википедия объясняет случаи Kuchen vs. Kuhchen? Или [ç] в начале слова?

Цитата: xakeproot от января 15, 2007, 15:42
Сдаюсь! Только не бейте!

Не сдавайтесь так быстро. Многие фонологи считают ç самостоятельной фонемой.

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2009, 20:45
Не сдавайтесь так быстро.

Уже два года прошло...

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 21:11

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2009, 20:45
Не сдавайтесь так быстро.

Уже два года прошло...

Я как-то интуитивно подумал о временно-пространственной характеристике этого сообщения, но посмотрел только на месяц и число 

Подумал, что тема-то относительно новая

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2009, 20:45
В Саксонии "ich" местные жители произносят "isch".

Да это нормально! Это не в Саксонии, а восприятие на слух, так и сама не раз слышала в обычном немецком, такое как их или ихь, что отдает в сторону иш! Просто порезче, оно так и получится похоже. Это не то что явно диалектное... ну просто из той же оперы, что и английское флэпканье. Более небрежное или наоборот, более резкое произношение. А не собственно отдельная фонема. Да скажите порезче, как немцы говорят - оно и будет похоже на иш!

Цитата: Драгана от апреля 29, 2009, 21:54
Да это нормально! Это не в Саксонии, а восприятие на слух, так и сама не раз слышала в обычном немецком, такое как их или ихь, что отдает в сторону иш! Просто порезче, оно так и получится похоже. Это не то что явно диалектное... ну просто из той же оперы, что и английское флэпканье. Более небрежное или наоборот, более резкое произношение. А не собственно отдельная фонема. Да скажите порезче, как немцы говорят - оно и будет похоже на иш!

Да че вы, здесь произносят просто isch, и если это уже не диалект, то по крайней мере просторечие. Никакой отдельной фонемы здесь нет, просто /ʃ/ как в schade.

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2009, 22:32
здесь произносят просто isch

так вот откуда у советских учителей немецкого было такое поганенькое произношение

В принципе, по той же причине скандинавы, говорящие по-английски, зачастую произносят you практически как /жю/. Точнее, так это воспринимается на слух.

Цитата: oort от апреля 30, 2009, 15:48
В принципе, по той же причине скандинавы, говорящие по-английски, зачастую произносят you практически как /жю/. Точнее, так это воспринимается на слух.

В шведском j действительно произносится очень узко, но /жю/ это уж слишком  Откуда такая информация?

Кстати, маленький типс для тех, кто не умеет произносить немецкое [ç], но очень хочет научиться. Попробуйте шёпотом и с усилием произнести русские слова заканчивающиеся на йот: май, дай и т.д. Если всё сделаете правильно, у вас должен получится этот загадочный звук.

[ç] и [j] обладают на самом деле примерно одной артикуляцией. Разница в том, что  [j] звонкий, а [ç] - глухой.

Цитата: temp1ar от апреля 30, 2009, 17:11
Кстати, маленький типс для тех, кто не умеет произносить немецкое [ç], но очень хочет научиться.

Слово вехи?

Цитата: temp1ar от апреля 30, 2009, 17:11
Попробуйте шёпотом и с усилием произнести русские слова заканчивающиеся на йот: май, дай и т.д.

у меня выходит i̯, а не ç

Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:21
Слово вехи?

по-моему во всех учебниках даётся классическое тихий

Цитата: temp1ar от апреля 30, 2009, 17:11

Цитата: oort от апреля 30, 2009, 15:48
В принципе, по той же причине скандинавы, говорящие по-английски, зачастую произносят you практически как /жю/. Точнее, так это воспринимается на слух.

В шведском j действительно произносится очень узко, но /жю/ это уж слишком  Откуда такая информация?

От собственных ушей. Исландка Бьорк, шведы Опет, норвежцы Арктурус — не всегда, конечно, но регулярно бывает.
Да и не только от собственных — знакомая уверяла, что услышала произношение фамилии (принадлежащей шведу — язык не поворачивается сказать «шведской») Gildenlöw как «Жильденлёв» (с мягкой, конечно, /жь/, которую по-русски и не изобразишь).

Цитата: oort от апреля 30, 2009, 21:08
Исландка Бьорк

исландка Бжорк

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 21:18
исландка Бжорк

Что самое забавное, на своем первом диске, где ей 10-11 лет, она это слово почти так и произносит. Только Бжёрк, если уж русскими буквами.

Согласный [хь] это глухой вариант звука [й]. Соответственно по месту образования он такой-же... При нем средняя часть языка отодвигается чуть-чуть дальше, чем при звуке [щ]... По-этому при беглой речи, язык может "не успеть" отодвинуться назад и можно действительно услашать звук Щ... Я помню, как мне кто-то доказывал, что ich произносится именно как ИЩ (их так в школе учили)... А вот в Германии когда я случайно пару раз сказал ИЩ или МЭТЩЕН (вместо ихь и мэтхен (Mädchen)) мое внимание обратили на то, что я не правильно произношу эти звуки (в Баварии дело было, в Байройте) и что на Хохдойч их нужно произносить именно Ихь... Вот вам и Wir können alles, aber nicht Hochdeutsch....

Цитата: Juuurgen от сентября  1, 2009, 16:15
А вот в Германии когда я случайно пару раз сказал ИЩ или МЭТЩЕН (вместо ихь и мэтхен (Mädchen)) мое внимание обратили на то, что я не правильно произношу эти звуки (в Баварии дело было, в Байройте) и что на Хохдойч их нужно произносить именно Ихь...

Пусть вас это не удивляет, бывает, что носитель языка замечает у иностранца и исправляет такие "ошибки", которые в случае другого носителя языка он бы пропустил мимо ушей, а даже такие, которые сам делает.
Вот если я б в разговоре с вами сказал "она по́няла", вы б это сразу оценили как ошибку, как незнание мной "правильного" ударения, если бы то же сказала бабушка на улице, вы б этого не заметили.
Здесь определенную роль играет незнание иностранцем контекста, в котором может допустить определенную "ошибку", но есть и другие факторы.

Цитата: lehoslav от сентября  1, 2009, 16:27
Пусть вас это не удивляет, бывает, что носитель языка замечает у иностранца и исправляет такие "ошибки", которые в случае другого носителя языка он бы пропустил мимо ушей, а даже такие, которые сам совершает.

А меня это и не смущает...
Я это к тому, что звук там имеено ХЬ, и почему его можно услышать, как Щ...

Цитата: Juuurgen от сентября  1, 2009, 16:30
Я это к тому, что звук там имеено ХЬ

В литературном языке и в ряде диалектов - да.
Во всяких нелитературных вариантах немецкого - нет.

Но обучают-то в школах литературному языку... (должны по крайней мере)... А от литературного не так и сложно при общении с носителеми языка перейти на диалект