Немецкое произношение

[Kelly]

Я недавно начала ходить на курсы немецкого. И уже несколько раз слышала, что в слове sprechen преподавательница произносит сочетание CH то как х, то как щ. В немецком языке существует два варианта или преподавательница некомпетентна?
Прежде чем пристать с этим вопросом к ней:), я хочу, чтобы вы ответили на него:)
Заранее благодарю 

[Andrej82]

Зависит от диалекта.  Ich в Киле могут произнести "ик", а в Баварии - "ищ".  Литературная норма - нечто среднее.  Мне, если доводится побалакать по-немецки (владею слабо, но примитивный разговор поддержать могу), забавляюсь тем, что говорю и так, и так.  Но меня всегда учили, например, "mich" произносить как "ххххх", немного шипящее, т.е. средний вариант.  По-моему, так говорят в восточной Германии, Нижней Саксонии, Тюрингии, Вестфалии... точно сказать не могу, прошу не цитировать   Один мой друг, наполовину немец из Эльзаса, говорит именно так (языку научился от прародителей, а не из современных СМИ или немецкой школы, так что можно положиться на чистоту диалекта).

[Смайлик]

Послушайте как нибудь Швейцарскую речь -- там этот звук еще интересней. 

[Vertaler]

А теперь, собственно, по существу. Варианта действительно два, причём [ʂʲ] из них во многом даже примарный. 

[Tony]

Вариант стандарта с [ç] (международный фонетический алфавит).

Слушайте здесь: http://www.leo.org/dict/aussprache/s/sprechen.wav, но там нет [ɜ] за [ç], но только [n].

[Fräulein]

А вы понаблюдайте, может, когда у преподавателя хорошее настроение, она произносит "х", когда плохое   
  - "щ"! Если серьёзно, ей необходимо определиться! На занятиях преподаватель должен, прежде всего, рассказать о стране изучаемого языка и о произношениях в отдельных регионах, также предоставить инфо о том, что вы будете изучать литературный вариант! А лит.вариант - это среднее между "х" и "щ", красивое такое, чистое звучание........

[ginkgo]

ch в словах типа mich, sprechen и т.п. - палатальный, похож на русский мягкий х' в слове "химия". Никакого шипения в стандартном произношении нет, т.е. никаких "щ".

А в Швейцарии вообще нет мягкого аллофона, во всех позициях твердый х, причем увулярный, т.е. воспринимаемый нами как хриплый и жесткий.

[Elik]

Дорогие знатоки немецкого,
просветите - в каких диалектах слово zwei произносится как "цву"?

[Tony]

цвУ?

Здесь (Берлин) говорят "zwei" (вариант стандарта), "zwee" (цве - пережиток низкого немецкого языка) и "zwo" (цво).

[Vertaler]

пережиток низкого немецкого языка)

Запоминай терминологию: нижненемецкий, ранненововерхненемецкий usw. 

[ginkgo]

Elik, может быть, вам слышится "цву" потому, что "о" в "цво" очень закрытый, и его легко с "у" перепутать?
"цву" ни разу нигде не слышала. "цво" употребляется часто, как разговорная форма, часто для ясности, когда надо, чтобы не перепутали акустически с drei.
Не знаю, имеет ли употребление "цво" региональные ограничения.

[ginkgo]

Здесь (Берлин) говорят "zwei" (вариант стандарта),

Tony, мне кажется, ты имеешь в виду "стандартный вариант" (Standardvariante)? "Вариант стандарта" можно понять так, будто существуют несколько вариантов стандарта, и это - один из них. "Стандартный вариант" - только один.

[Const@nt]

Elik, может быть, вам слышится "цву" потому, что "о" в "цво" очень закрытый, и его легко с "у" перепутать?

Да, перепутать легко. И произносить иногда сложно.
Я на третьем курсе на практике был в музее и позвал немку посмотреть на "часы Ленина"... Весело получилось. Она подумала, что Ленин разделил судьбу Ван Гога.

[gasyoun]

Учу сыну немецкому произношению, но он сволочь слышит чуть ли не все тонкости и аллофоны и все время поправляет, вопреки все грамматикам и материалам под рукой, даже тем, что посвящены фонетике.

http://germany.org.ua/d4.html
http://www.studygerman.ru/online/manual/pronomen3.html

[Highlander]

Elik, может быть, вам слышится "цву" потому, что "о" в "цво" очень закрытый, и его легко с "у" перепутать?
"цву" ни разу нигде не слышала. "цво" употребляется часто, как разговорная форма, часто для ясности, когда надо, чтобы не перепутали акустически с drei.
Не знаю, имеет ли употребление "цво" региональные ограничения.

Кстати, у Rammstein в их "Links, 2, 3, 4" именно "цву" (или  "цво", которое слышится как "цву")

[ginkgo]

Эту песню не слышала, но думаю, что и там все-таки "цво"
Я обучаю людей немецкому произношению и по опыту знаю, насколько тяжело русскоязычным дается этот немецкий закрытый "о". Первый шаг к успеху - забыть, что это вообще "о" То есть, если плясать от "у", то больше шансов произнести правильно.
Ну и, соответственно, расслышать разницу между этим "о" и "у" так же тяжело без тренировки...

[Тайльнемер]

У Rammstein точно zwo с закрытым долгим o

[Драгана]

Сказать-то этот о закрытый просто так можно легко, но вот когда много говоришь, не запутаться в этих вариантах...не сбиваться где не надо...
В венгерском, в принципе, тоже, там о - о закрытый, там а - о открытый, и а' - а долгий...как-то пыталась подпеть по скопированным словам, для прикола еще и записала на диктофон...e', которое долгое закрытое, с ним проблем никаких, а вот эти о-а-а' с непривычки только так путаешь! Потом уж начинаешь соображать...

[ou77]

Зависит от диалекта.  Ich в Киле могут произнести "ик", а в Баварии - "ищ". 

А действительно ли там звук "щ", я мог услышать только мягкое "ш". Вы не путаете звуки в связи с отсутствием в русском мягкого "ш" и присутствием мягкого "щ"???

[Драгана]

а в Австрии - в сериале про Рекса актер, который играет Брантнера, говорит тоже иногда ch слегка как щ. А danke там вообще скорее похоже на какое-то тханке, а не данке!

[Vesle Anne]

Эту песню не слышала, но думаю, что и там все-таки "цво"

цво однозначно я помню эту песню

[xakeproot]

Во-первых, Zwo, однозначно, ЦВО, не цву, не цва, не-не-не
А что касается ch как Щ, то, по-моему, это только слышится так. Я, конечно, согласен, что есть ИКЬ, ИХЬ и ИЩ, но ИКЬ - диалектальное, а вот ИХЬ и ИЩ - просто различны по напряженности и плотности прижатия спинки языка к верхнему небу. То есть, фактически это один и тот же звук.

[ginkgo]

А что касается ch как Щ, то, по-моему, это только слышится так. Я, конечно, согласен, что есть ИКЬ, ИХЬ и ИЩ, но ИКЬ - диалектальное, а вот ИХЬ и ИЩ - просто различны по напряженности и плотности прижатия спинки языка к верхнему небу. То есть, фактически это один и тот же звук.

xakeproot, не обижайся (-тесь), но зачем с такой уверенностью писать о том, в чём не разбираешься (-тесь), а?

[xakeproot]

ginkgo, я не обижаюсь ничуть. Только ты мне объясни, почему ты так решила? (ну, что я не разбираюсь) У тебя другая точка зрения? - Так выскажи ее! А то "обвинение" твое мне кажется беспочвенным. Мне прекрасно известно, что по норме произношения СН звучит как ХЬ (в слове ХИМИЯ!), ну а что ты думаешь о СН как Щ? А? Блин, половина немцев именно так и говорят (Щ).
Вот я в раздумьях о причинах сего явления пришел к выводу, что это лишь региональный вариант фонемы ХЬ, образовавшийся из-за (см. мой пост выше)

Du DARFST mich duzen (хоть бы в профиль заглянула, я там даже адрес свой написал, а хочешь еще и телефончик дам? Да? Ну, пожалуйста: +79045431338 - никого не подставляю, это мой номер.)

[ginkgo]

xakeproot, я решила, что ты не разбираешься, из-за терминологической путаницы в твоих постах. Ты уж определись, один ли тот же это звук (хь и щ) или всё-таки разные? А то ты в одном посте пишешь одно, а в следующем другое.

ХЬ и Щ не "просто различны по напряженности и плотности прижатия спинки языка к верхнему небу", как ты пишешь в посте № 1, они различны по месту образования. И конечно же это разные звуки, а не просто "слышится так". И это не я так думаю о них, а просто так оно и есть 
Кроме того, если уж быть совсем точными, то ХЬ в немецком языке не является фонемой, это всего лишь позиционный аллофон фонемы Х.

Что касается ИЩ/ИШ, то они, так же как и ИК, являются вариантами стандартного ИХЬ. Впрочем, это всё упрощенно говоря, в тему Язык-Диалект-Вариант я углубляться не хочу

Du DARFST mich duzen

Oh, danke, danke! 
А в профиль я заглядывала, но там на предмет duzen указаний нету 


ЗЫ: тут у меня был какой-то глюк с кодировкой, поэтому посылаю сообщение еще раз, восстановленное по памяти...