Лингвофорум

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 22:48
Оспариваю, конечно. Народы были, нации - нет.

Т.е. национальная чешская общность возникла в момент получения государственности? Или?..

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 22:56

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 22:48
Оспариваю, конечно. Народы были, нации - нет.

Т.е. национальная чешская общность возникла в момент получения государственности? Или?..

Чехословацкая национальная общность. Да, в 1918 году.

Бальзам для арьязаде

ЦитироватьЗа много веков до описываемых событий долины Северного Притяньшанья стали
зоной активной колонизации и урбанизации выходцами из Согда и Хорасана, Ферганы и Шаша. Толчком к расселению согдийцев и их сородичей стал
Шёлковый путь, связавший две суперцивилизации тогдашнего мира --
дальневосточную и средиземноморскую. Но за торговыми караванами потянулись
на новые земли те, кому не хватило земли и достатка на родине. Они строили
города и распахивали поля, охраняли и снабжали торговые караваны и, самое
главное, вживались в новый мир, создавали новую структуру отношений с
окружающим кочевым миром. В середине VI в. формы политического
существования страны городов и пашен со страной пастбищ и кочевых ставок
надолго определились. Новым структурным фактором стала созданная
кочевниками первая евразийская империя -- Тюркский каганат. Империя стала
интегральной и интегрирующей частью тогдашнего мира, связав в единое целое
земли и страны между Китаем, Ираном и Византией. От Согда до Китайской стены
сложился общий для тюрков и иранцев полиэтнический и поликонфессиональный
мир, в котором сложились устойчивые формы хозяйственного и культурного
синкретизма и симбиоза, иногда нарушаемого, но не разрушаемого локальными
вспышками враждебности, грабежей и военных столкновений.

Кляшторный.  Степные империи древней Евразии.

Цитата: true от февраля 16, 2017, 18:33
Бальзам для арьязаде

ЦитироватьНовым структурным фактором стала созданная
кочевниками первая евразийская империя -- Тюркский каганат.

Кляшторный.  Степные империи древней Евразии.

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

ЦитироватьИменно подданные Ашина стали впоследствии называться тюрками.

Согласно А. Кононову, первоначально это был политический термин, означавший членов семьи степной аристократии, составлявшей господствующий род племён Ашина, и лишь затем стал названием всех племён, подчинённых тюркскому кагану.

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24
монголами по происхождению

Это никак не доказать и не опровергнуть. Они происходят из региона, где правили сянбийские вожди, но там было полно и тюркских племен. Это все покрыто мраком времени.
Зато язык известен и есть высеченные на века тексты.

Товарищ Аръязаде спровоцировал какой-то нездоровый подтекст из области дешево-примитивной пиписькометрии. Чистых, уникальных, самых великих и прочих (добавьте сами) народов не бывает. Бывают разной степени оголтелости фрики, воображающие что-то про величие одних и посредственность других.

Цитата: true от февраля 17, 2017, 06:43

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24
монголами по происхождению

Они происходят из региона, где правили сянбийские вожди, но там было полно и тюркских племен.

Нет. Сяньби (Тоба Вей) только с 433 года стали править в этом регионе. А до этого там - в Ганьсу - существовало южно-хуннское княжество Лиан с хуннским родом во главе. Род Ашина - хунны - не захотел подчиняться монголам - сяньби - Тоба Вей, захватившим княжество в 433 году, и ушел недалече (вовсе не на Алтай) под власть Жужаней. Были б монголами, вероятно, остались бы.
Собственно, китайцы по этому неоспоримому факту, связанным с хуннским княжеством Лиан, в своих летописях и считали тюрков Ашина хуннами и называл их "отраслью Дома Хуннов".

Ну и кого пипирка больше? У хуннов,  персов или монголов? 

Детский сад.

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском! 

Любопытно... Если б Бичурин Иакинф знал, что является прямым потомком легендарных хуннов, он так же отстаивал бы их монголоязычность? 

Цитата: Фанис от февраля 17, 2017, 20:22
Ну и кого пипирка больше? У хуннов,  персов или монголов? 

Главное - не победа, а участие!   

Хотя... 
Кому поставлен величайший памятник в виде Великой Стены в истории человечества... тот и в дамках!   

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском! 

Род вообще не имеет собственного языка. Ваш, К.О.
Какой язык у рода Рюриковичей или Вельфов?

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском! 

А вы не зачеркивайте то, что написано в цитате, чтобы наперстками поиграться. В цитате ни слова про язык нет.

Мы конечно не знаем на каком языке разговаривали предки рода Ашина, но допустимо предположение, что говорили они на языке на котором Ашина означает "волк".

Proto-Mongolian: *činua
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: wolf
Russian meaning: волк
Written Mongolian: činua (L 190)
Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)
Khalkha: čono(n)
Buriat: šono
Kalmuck: čonǝ

Не обязательно.

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Любопытно... Если б Бичурин Иакинф знал, что является прямым потомком легендарных хуннов, он так же отстаивал бы их монголоязычность? 

Бичурин - от татарского (wiki/ru) Бичура_(мифология)

Вероятно от древнетюркского bičin 'обезьяна'.

Очередное убедительное доказательство происхождения человека от обезьян.

А еврейская фамилия Бачурин тоже от обезьяны? 

Цитата: Цитатель от февраля 20, 2017, 06:41
Вероятно от древнетюркского bičin 'обезьяна'.

Да вроде бы персизм а не обезьяна.

Цитата: Basil от февраля 20, 2017, 04:21

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском! 

А вы не зачеркивайте то, что написано в цитате, чтобы наперстками поиграться. В цитате ни слова про язык нет.

Это почему это? 
Сяньби, кстати, тоже не были монголами. Это ж всего лишь лингвистическое понятие. Они были, что называется, монголоязычны (верю Дыбо). Возможно те самые первородные татары с рубежа 2-3 века н.э., если верить Паркеру.  Примечательно, что как раз в это же время у южных хунну возникло имя "болгары".
Скажу больше. На этом форуме, да что там...на всей планете... вы не найдете ни одного настоящего тюрка. Все сплошь тюркоязычны. 

Цитата: Цитатель от февраля 20, 2017, 06:17
Мы конечно не знаем на каком языке разговаривали предки рода Ашина, но допустимо предположение, что говорили они на языке на котором Ашина означает "волк".

Proto-Mongolian: *činua
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: wolf
Russian meaning: волк
Written Mongolian: činua (L 190)
Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)
Khalkha: čono(n)
Buriat: šono
Kalmuck: čonǝ

Что такое тогда "А" в начале имени? 

Даже если так, то это старый добрый обычай:

"Гунны носят готские имена, а готы -гуннские." (Иордан). 

Цитата: Цитатель от февраля 20, 2017, 06:41

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Любопытно... Если б Бичурин Иакинф знал, что является прямым потомком легендарных хуннов, он так же отстаивал бы их монголоязычность? 

Бичурин - от татарского (wiki/ru) Бичура_(мифология)

ЦитироватьУ некоторых этногрупп Закамья термин Бичура относился к духам, которые представлялись в образе женщины маленького роста в старинном головном уборе, аналог банницы или кикиморы.

Возможно...  Действительно, большинство чувашей переселилось из Закамья, вероятно из Чувашской и Арской даруг. 

Есть гипотеза, что ашина - это сакское слово со значением "синий", откуда kök türk орхонских надписей. При этом в собственно тюркских надписях само название династии отсутствует.

Цитата: bvs от февраля 21, 2017, 19:22
При этом в собственно тюркских надписях само название династии отсутствует.

Вот-вот, без меня меня женили. А действительно, как называли династию по-тюркски?

Цитата: SWR от февраля 21, 2017, 19:05

Цитата: Цитатель от февраля 20, 2017, 06:41

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Любопытно... Если б Бичурин Иакинф знал, что является прямым потомком легендарных хуннов, он так же отстаивал бы их монголоязычность? 

Бичурин - от татарского (wiki/ru) Бичура_(мифология)

ЦитироватьУ некоторых этногрупп Закамья термин Бичура относился к духам, которые представлялись в образе женщины маленького роста в старинном головном уборе, аналог банницы или кикиморы.

Возможно...  Действительно, большинство чувашей переселилось из Закамья, вероятно из Чувашской и Арской даруг. 

Мифы чувашские... и при чем тут бичура 

Цитата: Karakurt от февраля 20, 2017, 15:32

Цитата: Цитатель от февраля 20, 2017, 06:41
Вероятно от древнетюркского bičin 'обезьяна'.

Да вроде бы персизм а не обезьяна.

По Ахметьянову, от бэч, бэчин "обезьяна". А какова персидская этимология?