Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 12:44
Да ладно.

ЦитироватьНация:
1.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
2.
Страна, государство

Второе значение в русском практически не применяется. Мы, по сути, говорим о первом, т.е. нации с социальной точки зрения.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 11:50

Цитата: Фанис от Смотря что еще понимать под нацией, определенный этнос или всех граждан.

Нация - это не этнос и не гражданство. Не всякий этнос является нацией, и не всякая нация совпадает с каким бы то ни было этносом. Государство (и его граждане) может наличествовать, а нация - отсутствовать; в принципе, возможно и обратное.

Здесь вы более категоричны, безо всяких оговорок про языки.

Американцы- всем миром признанная нация, без всякие там оговорки про веру и этнос.

Ну разумеется. Где вы видели значение 2 в роли научного термина? Это практически историзм.
С языком всё сложно, на самом деле. Например, у шотландской нации их по факту три (роль национального в последние десятилетия выполняет английский).

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:14
2 в роли научного термина? Это практически историзм.

Амеры

Так и камерунцы, или бенинцы, сенегальцы (здесь Африку упоминали) тоже нации. Разноязыких этносов в этих странах полно. Дело в наличии национального самосознания. То есть человек одновременно сознаёт себя бенинцем и представителем такого-то этноса.

Оказывается, россияне это нерусские изначально.

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:22
Так и камерунцы, или бенинцы, сенегальцы (здесь Африку упоминали) тоже нации.

С национальным сознанием там, как правило, всё плохо. Нац. общность диффузна или отсутствует вовсе.

Аргентинцы, гватемальцы и прочие латиноамериканцы - хороший пример наций. Часто говорят на том же самом языке (в этом аспекте ситуация противоположна африканской), но национальное самосознание разное, сформированное политическими границами и историей.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:24

Цитата: Mechtatel от Так и камерунцы, или бенинцы, сенегальцы (здесь Африку упоминали) тоже нации.

С национальным сознанием там, как правило, всё плохо. Нац. общность диффузна или отсутствует вовсе.

Главная ошибка товарища Гитлера при нападении на СССР 

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:30
Аргентинцы, гватемальцы и прочие латиноамериканцы - хороший пример наций. Часто говорят на том же самом языке (в этом аспекте ситуация противоположна африканской), но национальное самосознание разное

Наличие отдельного национального языка необязательно. Наличие общего национального языка в том или ином виде - обязательно.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:36
Наличие общего национального языка в том или ином виде - обязательно.

Ну так он есть- испанский, португальский, английский...

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:36

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:30
Аргентинцы, гватемальцы и прочие латиноамериканцы - хороший пример наций. Часто говорят на том же самом языке (в этом аспекте ситуация противоположна африканской), но национальное самосознание разное

Наличие отдельного национального языка необязательно. Наличие общего национального языка в том или ином виде - обязательно.

Я имею в виду, что для национального самосознания принципиальное значение имеют государство и гражданство. А этническое происхождение и родной язык могут быть самыми разными. В Лат. Америке язык один, но наций много (так сложилось исторически. Если бы в свое время там нарезали меньше испаноязычных республик, то и наций было бы меньше). В какой-нибудь африканской стране языков много, а политическая нация одна. Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40
вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Вот нерусские "русские" и таких ведь навалом...
 

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40
А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Зависит от ситуации. У нас в общаге было 2 крымских татарина, про национальность которых я случайно узнал, увидев паспорт.

Фамилии точно не помню, с тюркскими корнями, конечно, но что-то очень простое, что и у русских встречается, и не воспринимается, как чуждое. Ну и лица абстрактно-среднеевропейские, восточных черт не было, так что никому и в голову не приходило, что они не русские.

А насчет казанских татар, уж за границей (если не брать мусульманские страны), все себя русскими называют, как правило. Дабы не тратить время на подробности.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 15:18
Вот нерусские "русские"

Что, у Лаврова тоже отец "юрист"?

Цитата: true от февраля 14, 2017, 07:01
Как только простодушные и доблестные тюрки начинают опираться на китайцев или персов созданные ими державы неизменно клонятся к закату.

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьЭль-каган, следуя по пути, проложенному его предшественниками, перешел к формам и методам осуществления власти, свойственным более развитым обществам. Не полагаясь на старые органы управления, связанные в какой-то степени родоплеменными традициями, он заместил должностных лиц, занимавших ключевые посты, китайцами и согдийцами.
В глазах народа обострение социального и имущественного неравенства было непосредственно связано с переходом реальной власти в руки чужаков. Недовольство обездоленных превратилось в ненависть к иноземцам. Внутренние противоречия в каганате казались столь очевидными, что стали темой докладных записок китайских пограничных чиновников, наблюдения которых резюмированы историографом: «Тюрки имели простые обычаи и были по природе простодушны.
Хели (Эль-каган. — С.К.) имел при себе одного китайского учёного, Чжао Дэ-яня. Он уважал его ради талантов и питал к нему полное доверие, так что Чжао Дэ-янь стал мало-помалу управлять государственными делами. Кроме того, Хели доверил правление ху (согдийцам), удалил от себя своих сородичей и не допускал их к службе. Он ежегодно посылал войска в поход так что его народ не смог более переносить эти тяготы... Год за годом [в стране] был великий голод. Налоги и сборы стали невыносимо тяжёлыми, и племена всё более отвращались от Хели» (Бичурин, 1950, т. 1, с. 194).
Последствия не замедлили сказаться. В 629 г. Эль-каган потерпел поражение в Шаньси. Против него сразу же восстали огузские племена. Императорская армия, воспользовавшись обстановкой, вторглась на территорию каганата. Покинутый всеми Эль-каган попал в плен (630 г.). Так завершилась история Первого Тюркского каганата.

Но стоило тюркам взять управление в свои руки как на место Первого каганата встал Второй каганат.
Эта история повторяется каждый раз. Газневиды, Сельджуки, Каджары...
Вот такие персы цивилизаторы

Осталось только определиться, как это вообще - цивилизаторы

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Здесь, ИМХО, много чисто социального. Татары тоже могут забыть что они татары

Цитата: jvarg от февраля 14, 2017, 15:29
Что, у Лаврова тоже отец "юрист"?

Армянин...

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 11:50Государство (и его граждане) может наличествовать, а нация - отсутствовать; в принципе, возможно и обратное.

Может, конечно. А вот "обратное" - это как?

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 16:32
Может, конечно. А вот "обратное" - это как?

Авваль спутал всемирный термин "нация" с советским термином "национальность".

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 17:34

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 16:32
Может, конечно. А вот "обратное" - это как?

Авваль спутал всемирный термин "нация" с советским термином "национальность".

Вы оспариваете существование каталонской нации, шотландской нации, чешской нации при Габсбургах, и т.д.?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 18:26
шотландской нации

А они и есть государства. Шотландия королевство(государство) в составе империи, а каталонцы юридически вновь стали нацией лишь после получения статуса автономии.
Вы как-то вообще запутались. Понятие государства и полная независимость не всегда сопутствуют друг-другу.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:13

Цитата: Awwal12 от шотландской нации

А они и есть государства.

Шотландия, может, и государство, но Каталония формально таковым не является, а у чехов при Габсбургах не было собственного государства ни в каком виде вообще. И?..