Лингвофорум

Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2017, 15:39
ну я не знаю, как их можно спутать.

А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2017, 15:44
Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.

угу, только у меня такое только с гласными происходит. вот.

Цитата: . от февраля  6, 2017, 15:48
А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?

без понятия

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Ну дык  ить нету его в литературном русском. Это ж специально тренироваться надо.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2017, 15:53Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Ого! Я думал, за Уралом вообще никто не дзекает.

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

SIVERION, вопрос же не в том, "почему сложно выговорить", вопрос в том, почему путаются звуки, которые легко выговорить и легко различить.

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51цюцик

А что это?

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2017, 15:57

Offtop

кстати, дайте послушать, как он звучит-то?

https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk

Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 16:26
Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .

Ну, это, видать, диалектное. В словаре "цуцик", и в Форво тоже.

Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Мы его вместо ть все время произносим.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2017, 15:53
Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2017, 18:07
Мы его вместо ть все время произносим.

Там ещё веселее. НЯП, украинское "ць" лежит практически посередине между двумя русскими, скажем так, "фонемами" - "ц" и "ть". Примерно аналогично тому, как украинское же "и" лежит между русскими "ы" и "и".

Помнится, я как-то выкладывал свою запись, где пробовал воспроизвести все три звука - русское "ц", украинское "ць", русское "ть", и участвовавшими в теме украинцами было подтверждено, что это "ць" получилось правдоподобно - но вот чтобы всё время попадать аккурат на середину между двумя разными фонемами родного языка (причём, что самая засада - даже не воспринимающимися как парные друг другу по твёрдости-мягкости, хотя физически они почти таковы), нужно постоянно напрягаться и напоминать себе. Хотя, думаю, это при довольно небольшой тренировке будет получаться само собой. А вот что действительно, думаю, сложно - так это произнести украинское "ть", которое без ассибиляции. У меня при попытке его произнести, как мне кажется, почти полностью "пропадает звук", т.е. я тупо не могу произнести этот согласный с громкостью, соразмерной громкости речи в целом.

...А, вот она, та запись: Дацюк/Дацук

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2017, 18:07

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 15:51
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Мы его вместо ть все время произносим.

Там сложнее. Ассибиляция там не фонологична и степень ее сильно варьирует.

Ну а украинцам наоборот шумные ть и дь плохо даются, я смогу произнести или чистые ть и дь или мягк. ць и дзь-где будет не один звук а два, будет твердый д и мягкий зь 

Цитата: Lodur от февраля  6, 2017, 16:24
https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk

В слове "палець" я его даже не слышу.
В первом слове  (у oveka) - слышу.

Цитата: Vesle Anne от февраля  5, 2017, 13:38

Цитата: Red Khan от февраля  5, 2017, 10:51
пусть будет так:

а вот это как раз похоже на то, как говорю я. О чем и речь Ну, кроме первой мадам.

У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.

Цитата: . от февраля  6, 2017, 15:48

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2017, 15:39
ну я не знаю, как их можно спутать.

А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?

Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.

Я уже скоро 20 лет живу в англоязычной стране, но vine-wine, live-leave до сих пор воспроизвожу порой вперемешку, хоть и стараюсь работать надо собой.

Цитата: Red Khan от февраля  6, 2017, 20:11
У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.

Да, я в основном первого мужика и имела ввиду
Послушала еще раз Бандераса (как-то сначала махнула на него рукой). Да, у него слышно специфическое произношение. (но вообще и ему если "л" и "р" подкорректировать - значительная часть "специфически испанского акцента" сгладится). 
Но не забывайте, что испаноязычные - это не только собственно испанцы. Те же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные. 

Цитата: Basil от февраля  6, 2017, 20:26
Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.

Естественно. Мы ж про воспроизведение и говорим

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2017, 20:35
е же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные.

Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем..

Цитата: Red Khan от февраля  6, 2017, 21:07
Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем..

На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.

Цитата: Basil от февраля  6, 2017, 22:30
На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.

Смотря как поставлено произношение к говорящего. Один знакомый преподаватель, окончившая МГЛУ ещё в советское время рассказывала, что немцы удивлялись, когда она говорила что она из России, думала англичанка. У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2017, 16:41Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.

Ну, "змерз як цуцик" и у нас говорят. Но с твёрдым "ц", разумеется.