Лингвофорум

Я тоже про сортность вспомнил.

Значит, теоретически можно создать причастный оборот с двусмысленностью, где непонятно, где субъект а где объект?
Типа:
Кот, видевший собаку
и
Кот, увиденный собакой
-- будет звучать одинаково, если не употребить в первом случае винительный падеж?

В 38 упражнении пример:
Укучы ясаган хата.– Ошибка, сделанная учеником.
Хата ясаган укучы. – Ученик, сделавший ошибку.
... но я до него ещё не дошла 

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:22

Offtop

Цитата: Red Khan от января  8, 2017, 22:46
С "ы" сингармонизм же нарушается.

А хрен его знает, какой там сингармонизм, в этом загадочном татарском...

Значит, теоретически можно создать причастный оборот с двусмысленностью, где непонятно, где субъект а где объект?
Типа:
Кот, видевший собаку
и
Кот, увиденный собакой
-- будет звучать одинаково, если не употребить в первом случае винительный падеж?

Любой язык избегает двусмысленностей.

Теми или иными инструментами.

Цитата: Фанис от января  8, 2017, 23:37
Любой язык избегает двусмысленностей

Да; мне просто интересно проверять языки "на прочность" и искусственно строить потенциальные двусмысленности...

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:22

Цитата: Red Khan от января  8, 2017, 22:46
С "ы" сингармонизм же нарушается.

А хрен его знает, какой там сингармонизм, в этом загадочном татарском...

Да просто даже в турецком ы твёрдый гласный, я поэтому удивился. Вот что нашёл:

Цитата: https://sites.google.com/site/polylinguism/language/tatar/courses/unilang/lesson-01Мягкие гласные: [ә], [ө], [ү], [э], [и].

Среди мягких гласных долгие — [ә], [ү], [и], краткие — [ө], [е].

Гласный [ә] похож на английский [æ].
Гласный [ө] похож на английский [ә:], но произносится с бóльшим огублением.
Гласный [ү] похож на немецкий звук, обозначаемый буквой «ü», но не такой напряжённый.
Гласный [э] похож на английский [ә].
Гласный [и] — дифтонгоидного характера (его можно обозначить и как [ий]), после этого гласного идут йотированные буквы.

Твёрдые гласные: [а], [о], [у], [ы], [ый].

Среди твёрдых гласных долгие — [а], [у], [ый], краткие — [о], [ы].

Гласный [а] в первом слоге произносится с огублением (приближаясь к русскому [о]).
Гласный [о] в первом слоге произносится с огублением (приближаясь к русскому [а]).
Гласный [у] похож на русский [у].
Гласный [ы] похож на английский [ә], то есть сильно отличается от русского [ы].
Гласный [ый] — дифтонгоидного характера.

Мягкие и твёрдые гласные образуют пары: [ә] — [а], [ө] — [о], [ү] — [у], [э] — [ы], [и] — [ый].

Татарские гласные делятся на долгие и краткие. Долгие: [ә] — [а], [ү] — [у], [и] — [ый]. Краткие: [ө] — [о], [э] — [ы].

Цитата: svarog от января  8, 2017, 23:22
Значит, теоретически можно создать причастный оборот с двусмысленностью, где непонятно, где субъект а где объект?
Типа:
Кот, видевший собаку
и
Кот, увиденный собакой
-- будет звучать одинаково, если не употребить в первом случае винительный падеж?

Так, поскольку я тут единственный, кто более-менее владеет и татарским и турецким мне нужно это уяснить.
Итак

Кот, видевший собаку - İti gören pisik / İt gören pisik - Этне күргән песи / Эт күргән песи

Кот, увиденный собакой - İt tarafından görülen pisik - Эт күргән песи

Верно?

Фанис прав про "любыми путями";
Тут татарский (как и русский) спасёт интонация и фразовое ударение

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 00:34
Кот, увиденный собакой - İt tarafından görülen pisik - Эт күргән песи

Верно?

Можно и: эт тарафыннан күрелгән песи. Просто, я не привык пользоваться в своей речи арабизмом тараф, поэтому даже не вспомнил о такой возможности.

Цитата: TestamentumTartarum от января  9, 2017, 05:26
Фанис прав про "любыми путями";
Тут татарский (как и русский) спасёт интонация и фразовое ударение

Вот вы носитесь с этой интонацией по всему форуму. Нет, конечно.

В живой речи или в живом тексте (а не в этих схематических попытках впихнуть татарский в нормы русского, все будет понятно из контекста). Да и просто предложения будут звучать по-другому, смысл будет передан другими словами.

Нельзя впихнуть один язык в нормы другого языка. Ни руссский в нормы татарского, ни татарский в нормы русского.

Я не пытаюсь путать нормы, однако...Ну, неужели вы произнесёте "эт күргән песи" одинаково в обоих случаях?
Лично у меня не получается так.

Только как-то так:
Собака, увидевшая кота:
э́т || күргән песи́
Кот, увиденный собакой:
[эт күргән]_{andantino/vivo/vivace} | песи́
Это всё быстро произносится, разница минимальна, но она есть.

Цитата: Фанис от января  9, 2017, 05:32
Можно и: эт тарафыннан күрелгән песи. Просто, я не привык пользоваться в своей речи арабизмом тараф, поэтому даже не вспомнил о такой возможности.

Ну по-татарски это слишком высокий и книжный стиль, как мне кажется, в разговорной речи так ни за что не скажут. А вот в турецком это вполне нормальное повседневное предложение. Мне просто в голову не приходит как в турецком можно сказать эту фразу без taraf.


Вспомнилась похожая история, которую друг рассказал. Сам он татароязычный (в семье по-татарски говорят), тоже долго прожил в Турции. По-турецки "я решил / принял решение (сделать что-то)" будет karar verdim. И как-то уже дома он, говоря по-татарски "я решил сделать это" сказал как карар бирдем. На него странно посмотрели.

Пояснения для тех кто не знает татарского: по-татарски карар бирдем - постановить, утвердить. То есть Минниханов говоря о каком-то своём государственном решении может так сказать, но вот если ты решил сходить в магазин это уже не то.

Во, как раз - хөкүмәт тарафыннан бирелгән карар стилистически хорошо звучит.

Цитата: TestamentumTartarum от января  9, 2017, 05:59

Только как-то так:
Собака, увидевшая кота:
э́т || күргән песи́ песине күреп алган эт
Кот, увиденный собакой:
[эт күргән]andantino/vivo/vivace | песи́

Эт күргән песи - это или "кот, видевший собаку" или "кот, которого видела собака".

Цитата: Фанис от января  9, 2017, 07:00
Эт күргән песи - это или "кот, видевший собаку" или "кот, которого видела собака".

Этне күреп алган песи - кот, видевший собаку?

Цитата: true от января  9, 2017, 07:25

Offtop

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 00:09Кот, увиденный собакой - İt tarafından görülen pisik

Можно, наверное, в турецком и как-то так (на примере тркм): "itiň gören pişigi".

Что-то я не распарсил фразу. Itiň это притяжательное? Типа "кошка, увидевшая свою собаку"? Прямо философская конструкция получается.

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 08:19
Типа "кошка, увидевшая свою собаку"?

Eýelik düşümi (не знаю, какой падеж в русском ему соответствует). Буквально трудно отобразить. Что-то вроде " (кем?) собакой увиденная кошка".

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 08:19
Прямо философская конструкция получается

Обычная разговорная конструкция. Редко кто будет запариваться этим "ит тарапындан"

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 00:34
Кот, увиденный собакой - İt tarafından görülen pisik - Эт күргән песи

Я имел в виду вариант "itin gördüğü pisik", и вообще ту разницу,  что в турецком есть субъектное (-an) и объектное (-dik) причастия, а в татарском похоже нет.

Цитата: Фанис от января  9, 2017, 07:00
Эт күргән песи - это или "кот, видевший собаку" или "кот, которого видела собака".

Вот это я имел в виду. В турецком невозможна эта двусмысленность.
İt gören pisik - кот, видевший собаку
İtin gördüğü pisik - кот, которого видела собака

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 06:07

Цитата: Фанис от января  9, 2017, 05:32
Можно и: эт тарафыннан күрелгән песи. Просто, я не привык пользоваться в своей речи арабизмом тараф, поэтому даже не вспомнил о такой возможности.

Ну по-татарски это слишком высокий и книжный стиль, как мне кажется, в разговорной речи так ни за что не скажут. А вот в турецком это вполне нормальное повседневное предложение. Мне просто в голову не приходит как в турецком можно сказать эту фразу без taraf.


Вспомнилась похожая история, которую друг рассказал. Сам он татароязычный (в семье по-татарски говорят), тоже долго прожил в Турции. По-турецки "я решил / принял решение (сделать что-то)" будет karar verdim. И как-то уже дома он, говоря по-татарски "я решил сделать это" сказал как карар бирдем. На него странно посмотрели.

Пояснения для тех кто не знает татарского: по-татарски карар бирдем - постановить, утвердить. То есть Минниханов говоря о каком-то своём государственном решении может так сказать, но вот если ты решил сходить в магазин это уже не то.

Кстати, недавно тоже надо было перевести "решил" по-татарски, перевёл со словом карар (мне говорили, что можно ещё мәҗбүр), так как нашёл пример его использования в татарском.

Цитата: svarog от января  9, 2017, 08:57

Цитата: Red Khan от января  9, 2017, 00:34
Кот, увиденный собакой - İt tarafından görülen pisik - Эт күргән песи

Я имел в виду вариант "itin gördüğü pisik", и вообще ту разницу,  что в турецком есть субъектное (-an) и объектное (-dik) причастия, а в татарском похоже нет.

Да, не нашёл похожего причастия DIK в татарском - оно эквивалентно сразу двум-трём причастиям: -ган и -учы, вроде иногда даже на -ар.
Но в тюрки и чагатайском вроде было -
-DUK(ChA)