Лингвофорум

Цитата: Sagit от декабря 23, 2016, 17:52

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 17:18
O durdu, gazeteci çocuktan bir gazete alarak yürürken açıp okumaya başladı.

Буквально:Он остановился. Купив газету у ребенка-продавца газет, на ходу /при ходьбе открыв начал читать.

Стало быть, alarak является зависимым словом не от yürürken, а от açıp?

Вообще, это перевод с английского:

He stopped, bought a paper from a newsboy and unfolded it as he went.

Stopped, bought, unfolded - это были однородные сказуемые. Зачем переводчик решил использовать alarak? 

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 18:42

Цитата: Sagit от декабря 23, 2016, 17:52

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 17:18
O durdu, gazeteci çocuktan bir gazete alarak yürürken açıp okumaya başladı.

Буквально:Он остановился. Купив газету у ребенка-продавца газет, на ходу /при ходьбе открыв начал читать.

Стало быть, alarak является зависимым словом не от yürürken, а от açıp?

Вообще, это перевод с английского:

He stopped, bought a paper from a newsboy and unfolded it as he went.

Stopped, bought, unfolded - это были однородные сказуемые. Зачем переводчик решил использовать alarak? 

Все правильно, alarak - bought.

Yani gazete alarak okumaya başladı

Почему переводчик выбрал именно alarak, деепричастие образа действия? А не просто aldı или alıp? Почему не так: "O durup gazeteci çocuktan bir gazete aldı, yürürken onu açıp okumaya başladı"? Я бы хотел понять причины выбора именно этой формы - alarak - именно в этом конкретном случае.

Цитата: jbionic от декабря 23, 2016, 17:16
En güzel elbise benim elbisem - какая-то соль соленая а если без benim сказать elbisem будет коряво восприниматься?

Так тоже говорят. Самая частая подобная фраза: "En büyük asker bizim asker!" = "Самый великий солдат — наш солдат!"

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 19:36
Почему переводчик выбрал именно alarak, деепричастие образа действия? А не просто aldı или alıp? Почему не так: "O durup gazeteci çocuktan bir gazete aldı, yürürken onu açıp okumaya başladı"? Я бы хотел понять причины выбора именно этой формы - alarak - именно в этом конкретном случае.

Потому что все происходило очень быстро и находу. В предложении "Bir gazete aldı, yürürken onu açıp okumaya başladı" получается пауза между "aldı" и "başladı". Да и так красивее звучит: "Он остановился и, купив газету у ребенка-газетчика, стал читать ее на ходу". Он остановился — пауза. То есть, для того, чтобы купить. А как купил, сразу на ходу стал ее читать.

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 19:36
Почему переводчик выбрал именно alarak, деепричастие образа действия? А не просто aldı или alıp? Почему не так: "O durup gazeteci çocuktan bir gazete aldı, yürürken onu açıp okumaya başladı"? Я бы хотел понять причины выбора именно этой формы - alarak - именно в этом конкретном случае.

Потому, что он переводил. "O durdu, gazete satın aldı ve yürürken okumaya başladı." "satın aldı ve" оптимизировал до "alarak".   

Цитата: Sagit от декабря 23, 2016, 20:05
"satın aldı ve" оптимизировал до "alarak".

Потому что ясно, что у продавца газет покупают, а не берут безвозмездно. Здесь также можно перевести как "взяв", так как, по всей видимости, он заплатил, когда остановился, а потом взял и пошел. Потому и пауза после "остановился".

Почитал немного грамматику... Понятно. Я просто вообще не знал, что -(y)ArAk может обозначать не только образ действия, но и использоваться аналогично -Ip для связи однородных сказуемых. Но тут интересно, что в этом предложении присутствуют одновременно и -Ip, и -(y)ArAk.

Можно ли сказать, что форма alarak была выбрана просто для того, чтобы не использовать -Ip два раза: "...gazete alıp yürürken açıp okumaya başladı"?

Или в данном alarak все-таки есть оттенок образа действия? 

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 15:20

Деепричастие образа действия (суффикс -(y)ArAk):
Buraya gelerek doğru bir tercih yaptım. = Придя сюда, я сделал правильный выбор. ("Я сделал правильный выбор посредством прихода сюда.")

Возможно это то, что я искал.

Я дня два назад наткнулся в татарском тексте на слова, типа буларак - в грамматиках и словарях эти слова и аффиксы отсутствовали. Превосходной степенью это не могло быть.
Сам, по контексту, понял буларак как - являющийся, который является, будучи.

Интересно, что вроде не встречал этого аффикса в грамматиках и раньше - причем разных тюркских.

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 20:24
Почитал немного грамматику... Понятно. Я просто вообще не знал, что -(y)ArAk может обозначать не только образ действия, но и использоваться аналогично -Ip для связи однородных сказуемых. Но тут интересно, что в этом предложении присутствуют одновременно и -Ip, и -(y)ArAk.

Можно ли сказать, что форма alarak была выбрана просто для того, чтобы не использовать -Ip два раза: "...gazete alıp yürürken açıp okumaya başladı"?

Или в данном alarak все-таки есть оттенок образа действия? 

Именно оттенок образа действия. "Açıp okumaya başladı" = "открыл и начал читать", тогда как "açarak okumaya başladı" = "открывая (или открыв), начал читать".

Возможны еще варианты:

Açınca okumaya başladı. = Начал читать, как только открыл.

Açar açmaz okumaya başladı = Начал читать сразу как только открыл. (Указывает на то, что совсем быстро все произошло).

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 20:38
Возможны еще варианты:

Açınca okumaya başladı. = Начал читать, как только открыл.

Açar açmaz okumaya başladı = Начал читать сразу как только открыл. (Указывает на то, что совсем быстро все произошло).

Да, про эти варианты я в курсе. Я пытаюсь почувствовать разницу именно между -arak и -ıp. А грамматика утверждает, что разницы вроде как и нет:

Sinemaya gidip güzel bir film seyretsek. (cf. Sinemaya gitsek ve...)
Başbakan İzmir'e giderek bazı işadamlarıyla görüştü. (cf. İzmir'e gitti ve...)


А образ действия - это когда одно действие происходит путем совершения другого действия. Например, koşarak gelmek. Тут, по-моему, всё-таки не тот случай.

Цитата: diken от декабря 23, 2016, 20:44
Да, про эти варианты я в курсе. Я пытаюсь почувствовать разницу именно между -arak и -ıp. А грамматика утверждает, что разницы вроде как и нет:

Sinemaya gidip güzel bir film seyretsek. (cf. Sinemaya gitsek ve...)
Başbakan İzmir'e giderek bazı işadamlarıyla görüştü. (cf. İzmir'e gitti ve...)

Конечный смысл, конечно, один и тот же. В любом случае, разнообразие — это хорошо.

Я малость соврал -  в словаре находилось слово буларак, но в примерах. Из этих примеров, из их контекстов и понял для себя, что лучше понимать его, как "будучи".
Был там пример, где приводится равнозначность с формой -ып:

әҗер буларак = әҗер итеп | в ви́де возмеще́ния (компенса́ции), вме́сто (чего-л.)
----------------------------
беренче буларак
впервы́е, пе́рвым (как я думаю, прямой перевод - будучи первым),

каршы буларак
вопреки́

кагыйдә буларак
как пра́вило

- а такие словосочетания вроде как показывают отличия употребления от формы на -ып.

P.S. Странно, что нет в грамматиках татарского, видимо архаизм.

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 21:02

Offtop

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 20:57
әҗер

Советская власть, конечно, постаралась с алфавитами так, чтобы тюрки максимально не понимали друг друга. Видимо, җ = ҹ в азербайджанском, то есть дифтонг "дж".

Не дифтонг, а аффриката.
Впрочем в литературном татарском это неаффриката - монофтонг по-вашему:
⟨ҹ⟩= [ d͡ʒ ]  ≠  җ = [ ʑ ]
Однако, они зачастую на одинаковых позициях в словах-когнатах.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 21:23
монофтонг по-вашему:

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 21:23

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 21:02

Offtop

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 20:57
әҗер

Советская власть, конечно, постаралась с алфавитами так, чтобы тюрки максимально не понимали друг друга. Видимо, җ = ҹ в азербайджанском, то есть дифтонг "дж".

Не дифтонг, а аффриката.
Впрочем в литературном татарском это неаффриката - монофтонг по-вашему:
⟨ҹ⟩= [ d͡ʒ ]  ≠  җ = [ ʑ ]
Однако, они зачастую на одинаковых позициях в словах-когнатах.

Спасибо. Не знал. Интересно, как звучит.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 20:57
Я малость соврал -  в словаре находилось слово буларак, но в примерах. Из этих примеров, из их контекстов и понял для себя, что лучше понимать его, как "будучи".
...

Турецкий аналог буларак - olarak. Эта форма глагола olmak перестала быть обычным деепричастием и стала отдельным словом со своим собственным значением: 1) "в качестве", 2) используется для образования наречий. Так что общие рассуждения о деепричастиях к нему неприменимы. В татарском, как я вижу по вашим примерам, его значение такое же.

Цитата: diken от декабря 24, 2016, 00:24
Турецкий аналог буларак - olarak. Эта форма глагола olmak перестала быть обычным деепричастием и стала отдельным словом со своим собственным значением: 1) "в качестве", 2) используется для образования наречий. Так что общие рассуждения о деепричастиях к нему неприменимы. В татарском, как я вижу по вашим примерам, его значение такое же.

"В качестве" и "будучи" в принципе почти одно и то же. Да и это на русском будет переводиться "в качестве", а носители его понимают именно как деепричастие. Для этого просто надо постараться мыслить как они.

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 19:49

Цитата: jbionic от декабря 23, 2016, 17:16
En güzel elbise benim elbisem - какая-то соль соленая а если без benim сказать elbisem будет коряво восприниматься?

Так тоже говорят. Самая частая подобная фраза: "En büyük asker bizim asker!" = "Самый великий солдат — наш солдат!"

Можно без askerim, да, на конце?

Цитата: diken от декабря 24, 2016, 00:24

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 20:57
Я малость соврал -  в словаре находилось слово буларак, но в примерах. Из этих примеров, из их контекстов и понял для себя, что лучше понимать его, как "будучи".
...

Турецкий аналог буларак - olarak. Эта форма глагола olmak перестала быть обычным деепричастием и стала отдельным словом со своим собственным значением: 1) "в качестве", 2) используется для образования наречий. Так что общие рассуждения о деепричастиях к нему неприменимы. В татарском, как я вижу по вашим примерам, его значение такое же.

Интересно.
Не зайди вовремя в эту тему - так и остался в неведении бы. В татарских грамматиках такое деепричастие даже не упоминается. Но при этом используется.

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 23:30

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 21:23

Цитата: Abu_Muhammad от декабря 23, 2016, 21:02

Offtop

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2016, 20:57
әҗер

Советская власть, конечно, постаралась с алфавитами так, чтобы тюрки максимально не понимали друг друга. Видимо, җ = ҹ в азербайджанском, то есть дифтонг "дж".

Не дифтонг, а аффриката.
Впрочем в литературном татарском это неаффриката - монофтонг по-вашему:
⟨ҹ⟩= [ d͡ʒ ]  ≠  җ = [ ʑ ]
Однако, они зачастую на одинаковых позициях в словах-когнатах.

Спасибо. Не знал. Интересно, как звучит.

В азербайджанской кириллице, кстати,  классно обыграли, но недоразвили тему:
ҹ -  это звонкий вариант ч,
но при этом ҝ и к уже коррелируют по другим признакам.

В татарском можно тоже было бы так обыграть, но тогда бы потерялось разночтение между диалектами, и этимология бы расстворилась, да и узнаваемость тоже бы исчезла:
щ - җ (vs ч - җ),
ш - ж,
к - ҝ  (vs к - г),
и т.д.
И в такой системе не всегда удобно.

Послушать можете тут:
https://ru.forvo.com/word/әҗер/#tt
https://ru.forvo.com/word/әҗер-савап/#tt

ЦитироватьТюрки, по-моему, и до советской власти делали все, чтоб оставаться максимально раздробленными Экспансия русских в тюркский мир только в 1890г по большому счету завершилась, не так уж давно. А если уж совсем называть вещи своими именами, глядя на цифры численности, так это не тюрки среди русских ныне живут, а скорее русские среди тюрок. И притом, что советской власти в среднеазиатских странах уже четверть века как нет,  по индексу ICT Development некоторые из стран и без советской власти особые успехи не демонстрируют
http://www.itu.int/en/ITU-D/Statistics/Documents/facts/ICTFactsFigures2016.pdf