Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

Автор Мечтатель, августа 17, 2016, 17:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vesle Anne

Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 08:53
Постулируется, что женщины в нём не участвовали.
не участвовали. то, что иудаизм полагает, что это по тому, что они были более крепки в вере, ты уже тоже пояснил.
Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 08:53
но даже то, что сказано в тексте напрямую, не позволяет считать, что никому не было до них дела.
а первая жена Мухаммеда Хадиджа тоже была весьма сильной женщиной. Что не отменяет того, что в целом арабам плевать на своих женщин.
Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 08:53
Тема об отношении религий, в данном случае иудаизма, к роли женщины.
тема да.
но у тебя вызвала вопрос моя фраза, что
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 14:04
подозреваю, что это не от высокого духовного уровня :)
я ее пояснила. то, что иудаизм считает по-другому ничего не меняет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 22:59
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 21:03
полагаю у женщин где-нибудь в Саудии такой склонности точно нет. А в Западном мире наоборот есть.
имхо, социальная роль здесь определяющая.
Я тоже так думаю. Но, скорее всего, картина несколько сложнее.
У западной женщины часто эта склонность даже сильнее, чем у мужчины, — именно потому, что внутри её нет, и она всё время вынуждена самой себе что-то доказывать.
гм. не думаю, что речь идет о том, что чего-то там "внутри нет".
просто в таком обществе, как в Саудии, женщины забиты и бесправны, поэтому такая склонность у них и не может возникнуть.
в западном мире же это просто естественная реакция после "обретения свободы". перебесятся и не будут больше никому ничего доказывать.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mnashe

Цитата: Vesle Anne от августа 31, 2016, 09:13
но у тебя вызвала вопрос моя фраза, что
Цитата: Vesle Anne от подозреваю, что это не от высокого духовного уровня :)
я ее пояснила. то, что иудаизм считает по-другому ничего не меняет.
Так непонятно. Ты же эту свою фразу сказала о конкретных вещах: грехе тельца и грехе разведчиков (поскольку именно о них шла речь).
В грехе тельца непонятно как они могли не участвовать из-за патриархальности: у вполне патриархальных соседей, поклонников того тельца, женщины ещё как участвовали.
В грехе разведчиков же и вовсе не было никаких активных действий. Но тут действительно сложно увидеть разницу по тексту, а знание истории ничего не даст.
Это как с известным запретом моавитянам войти в общество господне. То, что этот запрет не распространяется на женщин-моавитянок, обосновывается названной в тексте причиной запрета (5:23:5): «За то, что не встретили вас хлебом и водой по дороге при-выходе-вашем из Египта, и за то, что нанял на тебя Балʕама из Пəтора Арама Междуречного дабы проклясть тебя». Встречать гостей с хлебом-водой (и вообще принимать подобные решения, как и политические решения типа второй причины) — это прерогатива мужчин, женщины тут ни при чём, поэтому и претензий к ним нет. (Вот с мидьянитянками другое дело, там сами женщины проявили активность).
Эта история отчасти подтверждает твой взгляд, что вопрос в социальной роли, а не в праведности (правда, лишь косвенно, поскольку речь там не о евреях, и лишь частично, поскольку мы видим и противоположный пример; в общем, опровергнуть взгляд мудрецов она не может).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Vesle Anne от августа 31, 2016, 09:22
в западном мире же это просто естественная реакция после "обретения свободы". перебесятся и не будут больше никому ничего доказывать.
Да.
Но я всё же сомневаюсь, что разница между мужчиной и женщиной (касательно рассматриваемой духовной ловушки) после этого сотрётся совсем.
Я не знаю, каково соотношение социального и природного факторов.
Ясно лишь, что в прошлом социальный был основным. И не только в обществах, где женщина унижена. Сама по себе её зависимость от мужчины (а она есть всегда в условиях сильно ограниченных жизненных ресурсов и постоянных войн) не оставляет ей возможности чувствовать себя хозяйкой.
Кстати, да, если пройтись по культурам — кажется, что относительное равноправие женщин встречается только в изолированных племенах, где нет войн. Или нет?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Awwal12

Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 09:49
Кстати, да, если пройтись по культурам — кажется, что относительное равноправие женщин встречается только в изолированных племенах, где нет войн. Или нет?
Где по тем или иным причинам мало стычек с соседями и где женщина играет значительную экономическую роль, т.е. в ряде племен охотников и собирателей. Так, эскимосы достаточно миролюбивы, но они почти  чистые охотники на морского зверя, и женщина там не у дел, а потому является объектом собственности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 10:18
и где женщина играет значительную экономическую роль, т.е. в ряде племен охотников и собирателей
Ага, точно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

piton

Offtop
:) Недавно по радио услышал от председателя Российского еврейского конгресса, что по сравнению с израильскими раввинами каждый сельский поп в России - Сократ и Спиноза.
W

Iskandar

Тут пошла тема писать о сексуальности и религии. Вот это самый страшный текст  :uzhos:

«Только не переступайте грань!». Исповедь и разрушенный брак

В статье «Молитвослов и его мальчик» Владимир Берхин рассказал о том, как церковная субкультура воздействует на пробуждающуюся подростковую сексуальность: глубоко невротизируя подростка, нагружая его немыслимым чувством вины и тяжелыми неврозами просто из-за того, что у него есть тело, а у тела здоровые сексуальные импульсы. Владимир уточняет, что может говорить только о юношах – в том, что происходит с воцерковленными девушками, он некомпетентен.

Хочу, не называя своего имени и не вдаваясь в подробности, по которым меня могут узнать, рассказать о том, что происходит с воцерковленными девушками. По крайней мере, что произошло с одной девушкой – со мной. Не буду говорить об истории своего воцерковления в целом, хотя и другие ее стороны тоже были довольно печальны – только о сексуальном аспекте.

Рассказ будет безыскусным. Это не статья, не «сочинение» – это исповедь о том, что до сих пор «болит».

Возможно, он покажется слишком откровенным, вызовет смущение или насмешки. Я не решилась бы написать об этом под своим именем. Но хочу рассказать все, как было, ничего не скрывая и не смягчая. В конце концов, ничего дурного я не сделала. И для меня важно, чтобы вы это услышали.


Awwal12

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2016, 20:05
Бог, которому молятся православные (при условии, что Он есть) – это тот, Кому я доверяла, как дочь Отцу, и Кто позволил такое со мной сотворить.
У ты какой Бог нехороший-то.
Пардон, но это долбаный детсад, набитый призовыми идиотами. Больше, в общем, мне добавить нечего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Подумал: а что скажет Авваль?
Но быстро сообразил: а кто сказал, что должно быть легко и хорошо? С вагинизмом, зато душу спасла!
Ну то есть, конечно, "могла спасти", автор стала муртадом.

Iskandar


Awwal12

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2016, 20:19
Но быстро сообразил: а кто сказал, что должно быть легко и хорошо? С вагинизмом, зато душу спасла!
Ну то есть, конечно, "могла спасти", автор стала муртадом.
Причем все без исключения неприятности (а последняя из упомянутых, безусловно, наиболее критична) - исключительно по коллективной тупости автора, ее мужа и, конечно, священника, который теоретически должен быть опытным наставником, а на практике у него в голове труха да некая идеальная картина, которой окружающая действительность обязана соответствовать (большему его научить были не в состоянии, да и то сказать: не всем быть прозорливыми психологами и святыми, которым ежедневно являются ангелы с советами). Ну а виноват, разумеется, Бог, коль скоро он этих придурков создал, ага.

Надеюсь, что тупость их и извинит в конечном итоге. А автору все-таки желаю еще немного поумнеть и исправиться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vesle Anne

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2016, 20:28
и, конечно, священника, который теоретически должен быть опытным наставником, а на практике у него в голове труха
С хорошими духовниками у нас вообще беда :(
Собственно, этот вопрос по мере прочтения у меня и возник - куда смотрел поп? Не видел, что девушка излишне впечатлительна?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mnashe

А меня другое удивило.
Как так получилось, что этот дурак оказался единственным, от которого девушка получала наставления?
Это же ужас какой-то. Один человек всегда может оказаться дефектным, должна же быть какая-то подстраховка.
Понятно, что в традиционном обществе есть также семья, друзья, а здесь их не было потому, что она из атеистической среды одна пришла в церковь. Всегда самые тяжёлые истории случаются на стыке культур (у нас так же).
Но тем не менее. Почему она не поняла, что нельзя полагаться на человека, который явно её не чувствует? Ну, мне попадались такие люди, и мне сразу было очевидно, что вот этот человек моим наставником не будет, кем бы он там ни считался, лично я доверять ему не могу.
То, что она старалась знакомиться и с книгами, — это, конечно, хорошо, но многое ведь изменилось за века, и об этом как-то должны говорить современные авторы, а ей почему-то ничего подобного в руки не попало (сейчас проще: есть интернет).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

А в православии есть развод? Например, из-за бесплодия одного из супругов?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валер

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2016, 20:19
Цитата: Iskandar от декабря  3, 2016, 20:05
Бог, которому молятся православные (при условии, что Он есть) – это тот, Кому я доверяла, как дочь Отцу, и Кто позволил такое со мной сотворить.
У ты какой Бог нехороший-то.
Пардон, но это долбаный детсад, набитый призовыми идиотами. Больше, в общем, мне добавить нечего.
Жёстко :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Iskandar

А почему вы так уверены, что всё дело исключительно в человеческом факторе?
Почитайте предыдущую статью и развернувшуюся последующую дискуссию. А также ФБ Берхина (https://www.facebook.com/profile.php?id=1222705777). Там высказываются самые разные мнения, в том числе о системном характере проблемы.

Реплики в духе "сама дура виновата, поделом" тоже были, но тоже в некрасивом агрессивном стиле.

mnashe

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2016, 17:46
Там высказываются самые разные мнения, в том числе о системном характере проблемы.
Очевидно, если система делает случайного человека ключевым звеном и нет никакой подстраховки, то проблема будет системной.
Так ли это, я не знаю.
У нас таких вещей на системном уровне не должно быть, поскольку наставника человек выбирает себе сам, и если выбрал дурака, то ССЗБ.
Конечно, глупостей неофиты делают много, куда ж без этого. И семьи страдают, естественно. Но это только личные тараканы самих неофитов.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Валер

Идеология человеку волк. По определению, любая. Корень просто уже в этом. Есть волки злее, есть менее злые. А люди разные конечно, и по-разному могут ушибаться идеологией. Девочка, подросток, гормоны, максимализм, чего ещё надо. Слабое звено. А с подстраховкой не свезло тоже, да.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Iskandar

Все ленивые, на сайт не пойдут, повтыкаю прямые ссылки

Статья, с которой всё началось:
Молитвослов и его мальчик
http://blog.predanie.ru/article/molitvoslov-i-ego-malchik-berhin/

А дальше понеслось...

Не «Кто виноват?», а «Что делать?»
http://blog.predanie.ru/article/ne-kto-vinovat-a-chto-delat/

Путь к свободе, радости и красоте. Как говорить с молодежью о воздержании
http://blog.predanie.ru/article/put-k-svobode-radosti-i-krasote-kak-govorit-s-molodezhyu-o-vozderzhanii/

Секс и страх, или Как не надо говорить с подростком
http://blog.predanie.ru/article/seks-i-strah/

О евангельских аксиомах любви
http://blog.predanie.ru/article/o-evangelskih-aksiomah-lyubvi/

Мальчик, молитвослов и семья
http://blog.predanie.ru/article/malchik-molitvoslov-i-semya/

Iskandar

Цитата: Валер от декабря  4, 2016, 16:30
Жёстко :)
Берхин хорошо проиронизировал:

Цитата: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10211612259321708&id=1222705777А вообще, возможно, что христианство - это такая мощная идея, такая мощная практика, что оно просто не предназначено для невротиков. Дай, как известно, дураку агрегат полезный - он и и себя покалечит, и другим жизнь усложнит, и агрегат сломает.

Может и не стоит в Благую Весть с нашими травмированными душами лезть. Не поймём ничего, вместо Царства построим себе правдоподобную имитацию, Великую Православную Мечту, да и проживём всю жизнь в недоумении - почему же оно не работает.

mnashe

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2016, 18:55
Все ленивые, на сайт не пойдут
Ну, я таки почитал комментарии к обсуждаемой статье. Не до конца, там их много.
Вот этот комментарий созвучен тому, о чём я говорю:
ЦитироватьАвтору статьи - сочувствую и понимаю. Нам удалось вовремя повернуть в другую сторону, проскочили

Мое личное мнение, что Церковь (не Бог, не Иисус Христос, а именно Церковь) очень очень ОЧЕНЬ сильно виновата в том, что происходит в этой теме — теме сексуальных отношений как между мужем и женой, так и неженатыми

Виновата она в том, что совершенно никак не обозначается официальная позиция Церкви, кроме как отсылками на принятую «Концепцию...», в которой мутно описано, что вроде как церковь не имеет права вмешиваться в супружескую жизнь, но это так написано, что вроде как и не написано. А если послушать разных батюшек, то есть ощущение, что они либо не читали вообще, либо действуют совершенно наоборот, возможно сознательно.
Почему нет четкой позиции у Церкви, причем мало этого — позиция должна быть громкой! Слышимой всеми!
Почему каждый священник дует в свою дуду как ему захочется — и это считается в порядке вещей? Ну как так то?
Уже много лет эта проблема является ОГРОМНОЙ проблемой — и ничего не меняется
Священник может нести полную чушь — и это никак не комментируется, все в порядке вещей.
Ну должно быть четко закреплено, написано, донесено до всех, нормальными словами, а не обтекаемыми формами ни о чем, что:
Сексуальные отношения — это дело мужа и жены и точка!!!
Сексуальные отношения еще не женатых, но уже почти, и очень желающих — это из личное дело
Сексуальные отношения не женатых и не собирающихся жениться — это таки да, грех, также и как и выпивка, гулянки, наркотики и т.д. и т.п., но не нечто особое и страшное, это в том же ряду, и человек должен сам решать, куда он идет и чего он хочет.
Комментарий мне не очень нравится, поскольку в нём совсем нет Бога, есть только человек и церковь. И последние фразы видятся мне довольно спорными. Но что касается претензий к церкви — похоже, что проблема реальна.

А ещё там в комментариях ещё более дикая история, чем в самой статье:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Ещё из комментариев. Здесь я подписываюсь под каждым её словом. В её жизни есть Бог, в противоположность автору статьи, в чьей жизни была религия, был безответственный священник, но Бога не было совсем.
ЦитироватьИ последнее — в Вашем тексте я вижу слова «меня изуродовали», «я считала себя скверной». Для меня это свидетельство того, что вы не освободились от пассивной позиции по отношению к своей судьбе. Вы вините других, вы принимаете вину на себя, между тем необходимо взять на себя не вину, а ответственность за свою жизнь. Тогда, в юности, вы не готовы были брать на себя ответственность ни за себя, ни за свою веру, ни за мужа — а в мечтах ещё хотели и детей «повесить» на себя, чтобы и за них не взять ответственность, навредив им тем самым. Вы позволили всему этому произойти, потому что вы играли роль жертвы, виноватой, а не хозяйки своей жизни, веры, семьи. Для меня смысл произошедшей истории такой (я, конечно, говорю за себя): показав вам заблуждения о вере, Бог хотел, чтобы вы стали искать истину и так из наивной влюбленной неофитки, читающей приходские брошюрки, стали подлинной серьезной христианской, разбирающейся в богословии и призвании человека в браке. А попустив испытание болезнью Бог хотел вашу прекрасную влюблённость в горниле переплавить в истинную любовь и счастье, которые, может быть, не всякой благополучной и исходно счастливой семье знакомы. Таковы мои соображения, простите, если что не так написала или перешла границу вашего личного пространства.
<...>
И нерушимость брака и наша полная готовность принять эту нерушимость тоже сыграла исцеляющую роль — мы стали спасать друг друга, и не пытались спасаться друг от друга. Супруги потому и являют собой союз Христа и Церкви, что Бог даровал им благодать побеждать любое зло и переставлять любые горы друг ради друга, если есть только желание и готовность. Не любые мужчины и женщины — а законные супруги перед Богом и людьми, способны спасать друг друга от любого страха и горя, и обязаны это делать. Наконец, Таинства, вера и любовь к Богу — то, что даст спасение в любой ситуации, но приняты они должны быть не неофитски-поверхностно, а пропитать до мозга костей. Случись в моей жизни ситуация, когда священник или прихожанин стал проповедовать мне нечто, что вгоняло бы меня в страх, я бы побежала — но не из прихода и Церкви, а к Учению Церкви в соборных документах, писаниях Отцов или хотя бы учебниках богословия и права. Потому что доверие Богу, создавшему Церковь — прежде всего и непреложно.
<...>
Во-первых, считаю, что заострение любой психологической проблемы или появление тяжкого испытания — это не наказание, это всегда знак, что нужно что-то делать. Более того, это знак спасения, с помощью которого Бог показывает — «чтобы спастись и найти истину — вам туда». Многие говорят «не даётся испытания сверх сил». Эта фраза часто звучит пусто и неправильно. Для меня имеет смысл её косвенная трактовка: испытания — это наш шанс обрести большее совершенство и здоровье, чем то, на которое мы рассчитывали в своих скромных мечтах. Если мы не принимаем испытания, уходим в депрессии, саможаления, обвинения окружающих, отрицания — не получаем плод. Если принимаем страдания как задачку, как возможность открыть глаза на факты о себе, от которых мы пытались убежать, исцелиться от греха и тяжких болезней, порой нам неведомых, — это приносит огромные плоды. Не секрет ведь, что неврозы не возникают просто так, для них есть предпосылки. Это не обязательно предпосылки плохие (застарелые болячки, искажённое воспитание), но хорошие — ценные качества, которые через испытание вы можете отточить до совершенства. Во-вторых, брак — это удивительная система, в которой вы навсегда, навеки, до смерти берете на себя полноту ответственности за другого человека. Конечно, ваш брак не совершился вовсе, а наш — пусть кое-как, но совершился, поэтому разница есть. Но всё же истинное разрешение вашей проблемы было там, внутри вашего брака, там должно было прийти осознание, там должна была быть поддержка, помощь и защита вашего супруга. У нас это есть до полнейшего самопожертвования, до самозаклания, но ради того, чтобы не видеть страдания другого. Да, пожалуй, не будь в моей жизни этой проблемы, я бы не знала, что такое Супружеская Любовь — такая, какой замыслил её Бог, что такое любить до готовности умереть, отдать всё, причём не на эмоциях — а через волю и разум.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Ещё комментарий с замечательной цитатой:
ЦитироватьКак жаль, что много есть священников, которым не следовало бы принимать исповедь. Тем более у таких впечатлительных натур. В итоге — искалеченные души, горечь расцерковления...

По поводу исповеди есть замечательные слова Антония Сурожского:
ЦитироватьИ тут слово «послушание», может быть, следует немножко уяснить. Обыкновенно мы говорим о послушании как о подчиненности, подвластности, а подчас и порабощении духовнику или тому, кого мы назвали — совсем напрасно и во вред не только себе, но и священнику — духовным отцом или своим старцем. Послушание же заключается именно в том, что я сказал выше: в слушании всеми силами души. Но это обязывает в равной мере и духовника, и послушника; потому что духовник должен прислушиваться всем своим опытом, всем своим существом и всей своей молитвой, и скажу больше: всем действием в нем благодати Всесвятаго Духа, к тому, что совершает Дух Святой в человеке, который ему доверился. Он должен уметь проследить пути Духа Святого в нем, он должен благоговеть перед тем, что Бог совершает, а не стараться воспитать либо по своему образцу, либо по тому, как ему кажется, человек должен бы развиться, как «жертва» его духовного водительства.
    И с обеих сторон это требует смирения. Ожидаем мы легко смирения со стороны послушника или духовного чада; но сколько смирения нужно священнику, духовнику для того, чтобы никогда не вторгаться в святую область, чтобы относиться к душе человека так, как Моисею приказал Бог отнестись к той почве, которая окружала купину неопалимую. И каждый человек — потенциально или реально — уже является этой купиной; и всё, что его окружает, это почва святая, на которую духовник может ступить, только иззув свои сапоги, никогда не вступить иначе, чем как мытарь, стоящий у притолоки храма, глядящий в храм и знающий, что это область Бога Живого, место святое, и он не имеет права войти туда иначе, как если Сам Бог велит или Сам Бог подскажет, какое действие совершить или какое слово сказать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр