*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

[Lodur]

Если будет женское захоронение при полном параде?

В смысле: с оружием и конём? А то женских захоронений всяких цариц, жён фараона, и т. д., и т. п. "при полном параде" - пруд пруди.

[mnashe]

мне почему-то казалось, что имущественные споры тоже в основном прерогатива светских судов.

Брачные вопросы только в ведении религиозных судов, дине нəфашот только нееврейских, имущественные — на выбор.
Кто первым обратился в суд, тот и определяет.
Соблюдающий еврей, обращающийся в нееврейский суд, когда есть возможность обратиться в еврейский, — нарушает Тору.

Эгоцентризм значится у детей и женщин. С первыми понятно, а из-за чего он у вторых?

Читать статьи по этологии.
Ссылка не самую знаменитую популярную статью была выше.

[Vesle Anne]

Так что и с мужчинами судьям (еврейского суда) приходится изголяться так же, как и с женщинами, с трудом выуживая хоть какую информацию.

не поняла этой фразы. расшифруй, плиз

Конечно, если кошерных свидетелей нет, а какое-то решение принимать надо, то используют всю доступную информацию, выслушивают всех, кто может что-то сказать. И тут уже нет разницы, женщина или мужчина. Но на основе такого свидетельства, как правило, суд не может выносить приговоры и т.п. В общем, это гораздо более сложная ситуация, чем при наличии кошерных свидетелей.

Опять же, есть случаи, когда за неимением кошерных свидетелей опрашивать могут и рабов, и детей, не говоря уже о женщинах. И при определённых обстоятельствах могут учитывать полученную от них информацию при принятии решения. Но это не считается свидетельством в строгом смысле слова, и на основании такой информации нельзя вынести обвинительный приговор.

это ты не пояснил ни разу.
я просила пояснить, что значит "с трудом выуживая хоть какую информацию." 
я слабо себе это представляю. чай не партизаны же на допросе

[mnashe]

я просила пояснить, что значит "с трудом выуживая хоть какую информацию."

Без доверия, с помощью всяких хитростей. Устраивать ловушки. Пытаться выудить информацию косвенно, спрашивая о чём-то другом и не выдавая, что действительно судью интересует, в надежде, что в рассказе выявится какая-то деталь.
Ну вспомни знаменитый Соломонов суд. Там как раз свидетелей не было, вместо свидетелей — вдвойне негодные для свидетельства люди (не просто женщины, а заинтересованные). И он справился!

[Vesle Anne]

Без доверия, с помощью всяких хитростей. Устраивать ловушки. Пытаться выудить информацию косвенно, спрашивая о чём-то другом и не выдавая, что действительно судью интересует, в надежде, что в рассказе выявится какая-то деталь.

а кошерным свидетелям не нужно устраивать ловушки и спрашивать косвенно?

[Lodur]

это ты не пояснил ни разу.
я просила пояснить, что значит "с трудом выуживая хоть какую информацию." 
я слабо себе это представляю. чай не партизаны же на допросе

Аня, вам ни разу не довелось видеть современных ток-шоу типа "Мужское / женское" и иже с ними? Там часто бывают представлены две стороны конфликта. Информация льётся на тебя потоком, никто не "партизанит", но проблема в том, что по этой информации складываются две абсолютно альтернативных реальности, противоречащих друг другу...
Вот и поди-реши: кто прав, кто не прав.

[Vesle Anne]

Аня, вам ни разу не довелось видеть современных ток-шоу типа "Мужское / женское" и иже с ними?

не смотрела

[mnashe]

а кошерным свидетелям не нужно устраивать ловушки и спрашивать косвенно?

Нет. Только убедиться, что они кошерные, и что они действительно видели, а не показалось.
Но подозревать, что они врут, — нет нужды.
Поэтому и говорю: огромная ответственность. Несовместимая ни с эгоцентризмом, ни с эмоциональной нестабильностью, ни с несвободой от эмоций, ни со слабо развитой логикой.

[Vesle Anne]

Нет. Только убедиться, что они кошерные, и что они действительно видели, а не показалось.

Ты про это?

«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять»

я правильно понимаю, что кошерный свидетель - это соблюдающий еврей (незаинтересованный, естественно) и не замеченный ни в чем постыдном?

Поэтому и говорю: огромная ответственность. Несовместимая ни с эгоцентризмом, ни с эмоциональной нестабильностью, ни с несвободой от эмоций, ни со слабо развитой логикой.

допустим. как тогда суд будет кошерность свидетеля определять? безотносительно того, что щас их нет. вот чисто сама процедура. 

[Lodur]

Аня, вам ни разу не довелось видеть современных ток-шоу типа "Мужское / женское" и иже с ними?

не смотрела

Я сам небольшой любитель, но этим летом много времени на даче провёл. А там тёща постоянно такие передачи смотрит. Так что и мне пару-тройку увидеть довелось.

[mnashe]

я правильно понимаю, что кошерный свидетель - это соблюдающий еврей (незаинтересованный, естественно) и не замеченный ни в чем постыдном?

Как-то так

допустим. как тогда суд будет кошерность свидетеля определять? безотносительно того, что щас их нет. вот чисто сама процедура.

Это возможно только в более-менее традиционном обществе, где люди более-менее друг друга знают.
В современной городской жизни — практически невозможно. То есть возможно только в рамках общин, островков полутрадиционного общества в современном мире.

[Валер]

Если будет женское захоронение при полном параде?

В смысле: с оружием и конём?

Ну да. Хотя на коне я не настаиваю)

[Валер]

Эгоцентризм значится у детей и женщин. С первыми понятно, а из-за чего он у вторых?

Читать статьи по этологии.
Ссылка не самую знаменитую популярную статью была выше.

ИМХО, в той статье объяснение такое...авторское. Ну автор так видит Он видит что от природы женщина ограничена своим внутренним миром. Немножко дура, ой Но какие-нибудь подтверждения?..а лучше объяснения...а то опять же - "ей рожать", оно тоже непрозрачно, просто вот так постановлено.

[Gwyddon]

2. Вторая цитата верная, за исключением неточностей в переводе (в основном несущественных).
Есть только одно серьёзное искажение: «все равно что учит ее преступлениям». В оригинале никаких преступлений нет, там слово תפלות, которое, в зависимости от огласовок, может читаться либо тәфиллот «молитвы», либо тифлут «вздор, бессмыслица».

А разве религиозные тексты на иврите не огласованы?

Вроде бы в контексте предыдущей фразы больше подходит второе, но оно не стыкуется с продолжением (оборванным в приведённой цитате). Переведу это предложение целиком: «всякий обучающий свою дочь торе, как будто обучает её тфлт. о чём идёт речь? об устной торе. но письменной торе изначально не стоит обучать, а если обучает, то об этом нельзя сказать, что как будто обучает её тфлт». Тут уже «вздор» не вписывается в контекст, поскольку явно речь идёт о чём-то положительном.
Непонятно.

Что-то очень многое непонятным получается. А эта фраза: "наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона" стало быть верная? И что, это не пример унизительного отношения к женщине? По-моему, весьма хороший пример.

5. Существенных ошибок нет (я по памяти, лень открывать источник).
Что тебе не нравится в этой цитате из «законов о свидетельстве»?
Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает?

Вообще-то да... И если этого права нет у женщин, но оно есть у мужчин - это говорит, опять таки, о принижении неких способностей женщины или о наличии у неё каких-то негативных свойств (ума, эмоциональной сферы и т.п.).

У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей.

Ох, блин... Ну вот и дорассуждались. Что это, как не сексизм? Знаете ли, женщины и прокурорами бывают, и судьями, не говоря уже о присяжных, свидетелях и т.д. А Вы про какую-то особую особенность тут говорите. Биологическую. В принципе, этих двух цитат ведь достаточно, чтобы сделать вывод о далеко не уважительном отношении иудаизма к женщинам. Это ж не просто констатирование половых различий, это указание на некую ограниченность (в уме) женщин.

Реальное правило: следует по возможности не идти следом за женщиной, даже собственной женой, а впереди или сбоку. Правило вполне общепринятое, хотя есть случаи, когда более приоритетные задачи отодвигают его на второй план (например, поднимаясь по лестнице, разумнее идти позади беременной женщины, чтобы подстраховать её).
Есть два объяснения у этого правила.
Одно банальное (все знают, как любят некоторые самцы следовать за женщиной, разглядывая её тело), оно отчасти подтверждается на той же странице 61а: «всякий следующий за женщиной, переходящей вброд речку, — нет у него доли в будущем мире» (напомню, что речки в Израиле таковы, что их всегда можно перейти вброд, не замочив одежду, нужно только юбку задрать; трусов в те времена не существовало; дальше, думаю, объяснять не надо), но оно не относится к своей жене.

Я так и не понял: можно ли следовать за собственной женой? Или в неё тоже "всматриваться" запрещено?

Человек привык (или не привык, а просто поставил себе целью доказать), что женщина в религии — существо низшего сорта. И вот он читает законы, в которых (1) мужчина и женщина различны или (2) мужчины отделены от женщин. И из обеих категорий он делает нужный ему вывод. Хотя в действительности ничего такого там нет: (1) различие может быть и «мужчина выше», и «женщина выше», и «оба равны, но различны, и потому законы в некоторых сферах различаются»; (2) просто предотвращение разврата и т.п., вопросы «выше / ниже» не рассматриваются вообще.

Слушайте, но написать, что у женщин мозгов не хватает - это не просто о различиях написать. А сколько ещё подобного в Торе, если копнуть? Я подозреваю, это далеко не все примеры "своеобразного" отношения к женщине.

[Vesle Anne]

ИМХО, в той статье объяснение такое...авторское.

ага
у нас по этологии ничего такого не было. может от того, что преподаватель была женщина?

Это возможно только в более-менее традиционном обществе, где люди более-менее друг друга знают.

ну это получается уже такая патриархальность в кубе. то есть человек, не живущий в традиционном обществе заведомо подозревается во лжи (фиг с ними, с женщинами).
Ведь ты ж сам пишешь, что только про кошерных

подозревать, что они врут, — нет нужды.

[Валер]

ИМХО, в той статье объяснение такое...авторское.

ага
у нас по этологии ничего такого не было. может от того, что преподаватель была женщина?

Кошерная опять же, дипломированная, все дела

[Awwal12]

2. Вторая цитата верная, за исключением неточностей в переводе (в основном несущественных).
Есть только одно серьёзное искажение: «все равно что учит ее преступлениям». В оригинале никаких преступлений нет, там слово תפלות, которое, в зависимости от огласовок, может читаться либо тәфиллот «молитвы», либо тифлут «вздор, бессмыслица».

А разве религиозные тексты на иврите не огласованы?

Это же не Танах. Естественно, огласованы не все.

Ох, блин... Ну вот и дорассуждались. Что это, как не сексизм?

А то, что мужик не может рожать детей - это сексизм или не сексизм? Ярлыки - штука, конечно, удобная, но для дискуссии они ничего не прибавляют.

Слушайте, но написать, что у женщин мозгов не хватает - это не просто о различиях написать.

Да вроде никто не писал, что их не хватает. Только вот работают они обычно довольно своеобразным способом.

[Валентин Н]

А партеногенез это... антимужицкий сексизм!

[Gwyddon]

А то, что мужик не может рожать детей - это сексизм или не сексизм?

Не сексизм.

Да вроде никто не писал, что их не хватает.

А это что: "наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона"

Только вот работают они обычно довольно своеобразным способом.

В цитате речь далеко не о "своеобразии".
С другой стороны, если сказать, что женщина не может заниматься тяжёлой атлетикой, потому как у неё ограничены физические возможности - это тоже будет сексизм. Ибо по факту может, поэтому такой запрет был бы не обоснован. Это к вопросу о мужских родах. Обучаемость женщин тоже, как бэ, под вопросом не стоит, вроде бы. Однако кто-то древний порешил, что можно распространить скудоумие на большинство женщин и запретить обучать их Торе.

[Валер]

Только вот работают они обычно довольно своеобразным способом.

В цитате речь далеко не о "своеобразии".
С другой стороны, если сказать, что женщина не может заниматься тяжёлой атлетикой, потому как у неё ограничены физические возможности - это тоже будет сексизм.

А несексизм бывает?

[Awwal12]

Да, бывает. Это когда запрещено говорить, что мужик не может рожать детей.

[Lodur]

Однако кто-то древний порешил, что можно распространить скудоумие на большинство женщин и запретить обучать их Торе.

Кого "их"? Я так понял из цитаты, что не следует обучать именно тех, кому "не хватает", поскольку цитатой выше рассматривается религиозная заслуга тех женщин, которые Тору изучили. Откуда бы она взялась, если запрещено изучать вообще всем?

1. У Яджнявалкьи было две жены – Майтрейи и Катьяяни. Из них Майтрейи была способна беседовать о Брахмане, а Катьяяни была наделена лишь знанием, свойственным женщинам. И Яджнявалкья желал перейти к другому образу жизни.
2. "Майтрейи, – сказал Яджнявалкья, – поистине, я собираюсь оставить это состояние [домохозяина]. Давай же я произведу раздел между тобой и Катьяяни".
3. Майтрейи сказала: "Господин! Если бы вся эта земля, полная богатств, сделалась моей, стала бы я от этого бессмертной или нет?" – "Нет, – сказал Яджнявалкья. – Какова жизнь наделенных имуществом, такой стала бы и твоя жизнь. Но нет надежды [достичь] бессмертия с помощью богатства".
4. Майтрейи сказала: "Что я буду делать с тем, от чего [все равно] не стану бессмертной! Поведай мне, блаженный, то, что ты знаешь [о бессмертии]".
5. Яджнявалкья сказал: "Да! Ты [и раньше была] дорога нам, госпожа, и стала еще дороже. Что же, госпожа, я объясню тебе [это]. А ты поразмысли над тем, что я буду объяснять".
(Брихадараньяка Упанишада, 4.5.1-5)

[mnashe]

А разве религиозные тексты на иврите не огласованы?

Талмуд нет.
Тексты Маймонида (в данном случае о них речь) — есть огласованные издания (но где гарантия, что огласовали правильно, по задумке автора?), но чаще без огласовок.

Что-то очень многое непонятным получается.

Во-во. Почему-то раньше я не обращал внимания на нестыковку. Или забыл.
Щас перечитал ещё раз, и понял, что возможно ещё такое понимание: изначально не стоит учить дочь ни Талмуду, ни Танаху, но если всё же учит её Талмуду, то это впустую, как будто учит её ерунде, но про Танах такого сказать нельзя (в смысле, есть польза).
Вроде всё логично. Но когда я в прошлый раз отвечал тебе по этой цитате, мне попался в интернете текст (вполне кошерный), где это слово было прочитано как «молитвы». Стало быть, нет единого мнения, что Маймонид имел в виду.
Отмечу, кстати, что под «Устной торой» Маймонид здесь подразумевает не всю устную тору в целом (поскольку прямым текстом сказано, что практический повседневный закон женщина обязана изучать, мировоззренческую литературу тоже), а конкретно Талмуд.
Общепринятый практический закон в наше время: девочки учат в школе Танах, практические законы, книге по этике и т.п. наравне с мальчиками, а Талмуд учат только мальчики.

А эта фраза: "наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона" стало быть верная?

В целом да. Но я же сказал, что неточностями перевода заморачиваться не стал, ибо не в них суть.
Но раз уж фраза показалась интересной, переведу.

אישה שלמדה תורה, יש לה שכר; אבל אינו כשכר האיש, מפני שלא נצטווית, וכל העושה דבר שאינו מצווה עליו, אין שכרו כשכר המצווה שעשה אלא פחות ממנו.  ואף על פי שיש לה שכר, ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה:  מפני שרוב הנשים, אין דעתן מכוונת להתלמד, והן מוציאין דברי תורה לדברי הבאי, לפי ענייות דעתן.Женщина, изучавшая Тору, — есть ей награда. Однако она не как награда мужчины, ибо не заповедана, а всякий, кто делает вещь, которая ему не заповедана, награда его не такая, как у того, кому заповедана, а меньше. И несмотря на то, что есть ей награда, велели мудрецы не обучать свою дочь Торе, из-за того, что у большинства женщин сознание не ориентировано обучаться, и они выводят слова Торы в болтовню, по бедности своего сознания.

Вот, перевёл буквально. Для пущей точности ещё добавлю, что выражение, которое я перевёл буквально как «бедность сознания», используется в ивритском аналоге imho, то же выражение в точности (то есть вместо «по моему скромному мнению», евреи говорят «по бедности моего сознания»).
Обращаю внимание, что Рамбам не говорит ни об «ограниченности», ни обо всех женщинах в целом, а лишь о большинстве.

И что, это не пример унизительного отношения к женщине?

Нет. Это пример, во-первых, признания реальности (в противоположность идиотам, которые в борьбе против сексизма и расизма отрицают очевидные вещи), а во-вторых, учёта этой реальности — разделения функций в соответствии с возможностями.
Мужчина ограничен не меньше женщины, только в других вещах и способностях.
Чтоб далеко не ходить за примерами — те же «сексистские» законы в отношении секса, как уже отмечалось, гораздо больше ограничивают мужчину, чем женщину, и объясняют это именно тем, что мужчины в этом плане гораздо больше склонны вести себя как животные.
Но вообще примеров масса. Просто ты (точнее, памфлеты, из которых ты черпаешь «знания») цитируешь только то, что, на твой взгляд, подтверждает твой взгляд.

У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей.

Ох, блин... Ну вот и дорассуждались. Что это, как не сексизм?

Полное отрицание различий не менее абсурдно, чем их абсолютизация.

Знаете ли, женщины и прокурорами бывают, и судьями

И, кстати, очень плохие из них судьи и тем более прокуроры, я тебе скажу.
Даже главой правительства женщина может быть хорошей, а судья и особенно прокурор — предельно неподходящие для женщины профессии.
Я знаю, о чём говорю. Знакомился с делами, которые проводили в Израиле судьи и прокуроры женского пола. Волосы дыбом встают.
Не то, чтобы у мужчин-судей такого ужаса не было, — но у них процент откровенного неадеквата несравнимо меньше.

В принципе, этих двух цитат ведь достаточно, чтобы сделать вывод о далеко не уважительном отношении иудаизма к женщинам.

Логика где?
Чтобы сделать вывод о неуважительном отношении, нужно читать законы, связанные с уважением.
А не те законы, где речь идёт о разделении функций.

Я так и не понял: можно ли следовать за собственной женой?

Нет.

Или в неё тоже "всматриваться" запрещено?

Нет.
Я же говорю: есть две причины. К своей жене относится только вторая, мистическая.

Слушайте, но написать, что у женщин мозгов не хватает - это не просто о различиях написать. А сколько ещё подобного в Торе, если копнуть?

Не «не хватает», а «не ориентированы». Не заточены под изучение Талмуда. У женщины сильная сторона — интуиция, а не аналитическое мышление. А изучение Талмуда в основной массе — это упражнения на аналитическое мышление (очень напоминает доказательства теорем и т.п.). Нафига оно большинству женщин?

Я подозреваю, это далеко не все примеры "своеобразного" отношения к женщине.

Правильно, я и не говорю, что евреи похожи на тех современных идиотов, которые отрицают все различия, кроме видимых невооружённым глазам (да и те стремятся затушевать).
Но чтобы видеть в этом неуважение — это надо очень хотеть его там видеть.
И цитировать, к тому же, исключительно те места, где говорится о слабых местах женщины в сравнении с мужчиной, а те, где говорится о слабых местах мужчины в сравнении с женщиной (а таких мест в Талмуде и законе ничуть не меньше, а может и больше), полностью игнорировать. Что ты, собственно, и делаешь.

[Vesle Anne]

Не то, чтобы у мужчин-судей такого ужаса не было, — но у них процент откровенного неадеквата несравнимо меньше.

ну не скажи. для подобного утверждения уже точно нужны статистические исследования. Подозреваю, ты их не проводил.
потому как ты обвиняешь судей в некомпетентности на основании субъективного впечатления. это не правильно. в таких случаях нужна конкретика.

А изучение Талмуда в основной массе — это упражнения на аналитическое мышление (очень напоминает доказательства теорем и т.п.)

спорно, но я хотела спросить не об этом.
в фильме (х/ф) говорилось, что-то типа того, что мужчина не должен слышать, как женщина читает Тору. Есть что-то похожее?
Она там хотела научиться правильно читать Тору (мелодии там какие-то) и ее поначалу не хотели учить.

Нафига оно большинству женщин?

а нафига оно большинству мужчин? нафига все это вообще большинству людей?
здесь вопрос не стоит в "нафига" разве мужчины не обязаны изучать Талмуд, не важно "нафига" или "не нафига"?

[mnashe]

в фильме (х/ф) говорилось, что-то типа того, что мужчина не должен слышать, как женщина читает Тору. Есть что-то похожее?
Она там хотела научиться правильно читать Тору (мелодии там какие-то) и ее поначалу не хотели учить.

Если бы ты вторую фразу не написала, я б и не догадался, в чём дело.
Очевидно, тот, кто решил, что мужчина не должен слышать, провёл параллель с пением. Пение женщины нельзя слышать чужому мужчине, как нельзя видеть её наготу.
Насколько я понимаю, чтение Торы с ṭəʕамим (знаками кантилляции; ты ж, наверно, слышала, как это звучит? если нет, можешь прямо здесь послушать моё чтение некоторых отрывков из Танаха, в разделе «Уроки иврита») не считается пением, но мало ли что люди по незнанию для себя решат устрожить.