Лингвофорум

Цитата: гость от сентября 17, 2012, 13:21
Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.

Вообще, этноним булгар эквивалентен этнониму башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.

Вообще, оногур - "десять рогов" по Паркеру, что и у Бичурина видно.
Болгар - те же десять рогов, только по паре - пять пар рогов (агар -бык) или пять уровней иерархии хунн - рангов. (Все это просматривается и у монгол и у казахов, к примеру).
Бойла, позже у тюрков Буйла - наследственный аристократ, князь, боляре-бояре (цитирую Мудрака). Видимо связано с теми же пятью рангами.
Не знаю как с Башкорт, а вот Башкир похоже на пять рангов.
Кур - ранг, чин в древне тюркском.

Лингвистика на форуме еще та, лепят что хотят и из чего хотят, вопреки всем закономерностям. Модерация вообще вымерла?

Цитата: Zhendoso от сентября 15, 2012, 16:09

Цитата: Karakurt от сентября 15, 2012, 15:10
Zhendoso, что думаете о ш>с? Позднее явление в ногайском?

Это очень сложный для меня вопрос. Неуверенно предполагаю древность явления (<? восточно-иранский субстрат, ? саки).

Кажется, не раньше 13 века. Например, каз. слово ыдыс - монголизм (сохранение -д-) с последующим переходом ш>с.

А вот д>й может быть иранским влиянием?

У Гандзакеци зафиксировано лоса, вместо лоша.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 23:14
С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Кстати по поводу сферических славян. Почему то арабские ученые отличают язык хазар и булгар от других тюркских. И здесь не просто сферические славяне - здесь Всеволод Большое Гнездо - великий князь Московской Руси. Неужели он не разбирался во внешней политике своих соседей - "экономических партнеров" и одновременно конкурентов?

Далее кроме этого есть другое упоминание (правда военного характера):
В 1183 (1184 г.) Всеволод Суздальский пошел на болгар. Уже в земле Болгарской к нему явились половцы Емяковы и сказали: «Кланяють ти ся, княже, половци Емякове, пришли есми ко князем Болгарьским воевать болгар: слышахом бо тебе идуща их же воевать». (Воскр. лет. Стр. 96, ч. I).

Ключевое здесь - керамика. Археология показывает что есть преемственность между булгарами и населением Казанского ханства, более того кыпчакская керамика проникает в Булгарию

Цитата: http://cheloveknauka.com/keramika-volzhskoy-bulgarii-vtoroy-poloviny-xi-nachala-xv-vv
Генезис общебулгарской посуды, которая является преобладающей в данном периоде, характеризуется следующими тенденциями. Если для X - начала XI в. свойственно преобладание болгаро-салтовских традиций, то для второй половины домонгольского периода становятся заметными юго-восточные огузо-кыпчакские традиции, представленные XIII, XXI группами керамики.

Это я не к тому что булгары на кипчацком разговаривали. Вовсе нет. Это я к тому что кипчакизация булгар началась в домонгольский период. Поэтому свидетельство "с болгары язык и род един" рассматриваю как во-первых как тюркское родство, а во-вторых скорее имеется в виду кипчацкое население Булгарии, которое начиная с XII века начинает влиять на политическую ситуацию в стране. Кипчаки более в восточной части были.
Есть кстати предположения что Булгария непосредственно перед завоеванием переживала раздробленность.

Каково ваше мнение?

Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 21:34
скорее имеется в виду кипчацкое население Булгарии

Кстати недаром "Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный".

Цитата: Сибирячка от сентября 15, 2012, 18:13
Zhendoso, как вы понимаете слова князя Всеволода III  Большое Гнездо  «...  Половцев же призывать не хочу,  ибо они с болгары язык и род един...».

Если погуглить, то нетрудно выяснить, что здесь первоисточником являются не летописи, а Татищев.   
Так что...  В общем, сами понимаете.
Татищевские известия

Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

Грамматически это как?

Цитата: Red Khan от ноября 12, 2016, 20:29

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

Грамматически это как?

Ну, я имел в виду, что түбəн это скорее прилагательное, а Түбəн Кама это как бы "Нижняя Кама" по аналогии с Түбəн Идел?

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

Что чему здесь должно соответствовать? Что первичнее:  "Нижнекамск" или  "Түбəн Кама"? Яйцо было вначале или курица?

В принципе, они вообще не обязаны "соответствовать".

Цитата: Agabazar от ноября 12, 2016, 20:53
В принципе, они вообще не обязаны "соответствовать".

Понятно, спасибо.

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:45
Ну, я имел в виду, что түбəн это скорее прилагательное, а Түбəн Кама это как бы "Нижняя Кама" по аналогии с Түбəн Идел?

Из словаря:

Цитировать2) низовье (реки)
Идел түбәненә — к низовьям Волги

Как раз вроде в одной из тем обсуждали недавно отличие существительного и прилагательного и нужен ли там изафет.

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

В этом отношении  "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

В этом отношении  "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.

Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.

Чув. чал>чол>чул "камень"

Цитата: Red Khan от ноября 13, 2016, 09:41

Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.

А у компонента "челны" есть общепризнанная этимология? Неужели от слова "челн"? Едва ли.... Просто компоненты "Челны" и "Чаллы" являются  очень  распространёнными топоформантами (в первую очередь в Закамье, но не только), первоначальные смыслы которых если и не утеряны, то об этом люди особо и не задумываются. 

Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

В этом отношении  "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.

Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

Изафетная конструкция как раз ссответствует русскому варианту. Ведь "Челны", скорей всего, не от слова "Челн". Ну, разве что поздняя контаминация....

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 12:00

Цитата: Red Khan от ноября 13, 2016, 09:41

Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57
Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

У слова "чаллы" нету общепризнанной этимологии. Но если оно происходит от слова "чал", то это не изафет.

А у компонента "челны" есть общепризнанная этимология? Неужели от слова "челн"? Едва ли.... Просто компоненты "Челны" и "Чаллы" являются  очень  распространёнными топоформантами (в первую очередь в Закамье, но не только), первоначальные смыслы которых если и не утеряны, то об этом люди особо и не задумываются. 

Цитата: Tibaren от ноября 13, 2016, 05:57

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2016, 04:44

Цитата: Tibaren от ноября 12, 2016, 20:17
Насколько грамматически соответствуют "Нижнекамск" и "Түбəн Кама"?

В этом отношении  "Набережные Челны" и "Яр Чаллы" очень хорошо соответствуют.

Да, но ведь "Яр Чаллы" это изафетная конструкция?

Изафетная конструкция как раз ссответствует русскому варианту. Ведь "Челны", скорей всего, не от слова "Челн". Ну, разве что поздняя контаминация....

В 1626-ом назывался Чалнинский починок. Позднейшее Челны видимо подгонка под слово челн.

Да и вообще в русских тюркизмах а в первом слоге часто переходит в е: чабак > чебак, йармак > йермак и пр.

Эта же форма Чалны по идее может быть первична и по отношению к современному татарскому Чаллы. В татарском вполне могла произойти ассимиляция третьего согласного вторым, так как сочетание -лн- для татарского нехарактерно.

В Самарской области есть Челно-Вершины, в Чувашии — Новочелны-Сюрбеево и Старочелны-Сюрбеево. Все они расположены далеко от крупных или  мало-мальски судоходных рек.

В связи с Челнами часто вспоминают неких летописных челмата, т.е., наверно, *чалмат. В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима. Может когда-то это было какое-то этническое или племенное название. 

Еще нашел такое утверждение:

ЦитироватьНа картах итальянских купцов - братьев Франсиско и Доменико Пицигано 1367 г. и Каталонского атласа 1375 г. город Набережные Челны также отмечен как Жар