Лингвофорум

Цитата: Lodur от октября 22, 2016, 09:25

ЦитироватьДругие отделяют *sytъ от перечисленных выше слов со знач. "сытый" и сближают с др.-инд. c̨ávas "сила", авест. sаvа-, др.-инд. c̨ū́ras "сильный, могущественный", c̨áviṣṭhas "самый сильный", авест. sūra- "сильный, могущественный", sǝvišta-, греч. κῦρος ср. р. "сила, мощь", κύ̄ριος "господин" (Зубатый, LF 28, 89; Френкель, IF 50, 7 и сл.).

Не поленился глянуть у Майрхофера эту семантическую ветку, во главе с глаголом śvi / śū (пухнуть, расти, увеличиваться) , для которого он и приводит вышеупомянутую реконструкцию *ḱuH₁.
Она тоже в чём-то фонетически неприемлема? Или чем-то другим?

Все эти версии приемлемы примерно в одинаковой степени, у всех есть какие-то проблемы, но главное, нет способа их доказать или опровергнуть

Цитата: лад от октября 20, 2016, 23:29
Ну если пошли гадания, то производные от *su-  "сильный, здоровый" или от *sū- "свинья" ничем не хуже *seh- и *k'uh- и сосания.

Цитата: Lodur от октября 22, 2016, 09:25
Не поленился глянуть у Майрхофера эту семантическую ветку, во главе с глаголом śvi / śū (пухнуть, расти, увеличиваться) , для которого он и приводит вышеупомянутую реконструкцию *ḱuH₁.
Она тоже в чём-то фонетически неприемлема? Или чем-то другим?

Нет, она приемлема. Просто, от основы *sū- в праславянском уже есть производные, поэтому (при прочих равных условиях) можно избежать расплода сущностей.

Подумал, а не может ли сыт быть от гипотетического *seu̯-tei "присваивать, заиметь", где *seu̯- "себе"?

---

Кстати, соты не сюда?

Словообразовательно,  возможно, похоже на

ЦитироватьБЫТ

Слово быт вошло в русский литературный язык из живой народной речи. Этимологический состав этого слова ясен: бы-т (ср. бы-ть, бы-тье, бы-тие и т. п.) и суффикс -т. Ф. И. Буслаев в «Исторической грамматике русского языка» писал: «Существительное бы-тъ есть не что иное, как причастие прош. вр. страдательного залога от глагола бы-ть, напр., в пословице "не дорого пито, да дорого быто"; в средн. роде быто употреблялось в древнерусском языке как существительное, в значении `имущество'; напр.: "Изборяне грабиша быто Московское и Псковское" Карамзин. История Гос. Российского, 6, примеч., 513» (Буслаев, 1, с. 115). В морфологическом строе слова быт проступают очень архаические черты (ср. образование слов: быто, жито, живот и т. п.). Его первоначальное значение определялось древним конкретным употреблением глагольного корня бы-(ть). Показательны также значения ближайше родственных слов в областных народных говорах и в древнерусском языке: «Быто... Стар. Скарб, пожитки» (сл. 1867—1868, 1, с. 191). Бытнóй пск. Жирный, здоровый, дебелый, плотный» (сл. Даля 1880, 1, с. 148). «Бытéть... Здороветь, толстеть. Быки от барды бытеют. Как она с того времени подросла, побытела, похорошела! Псков. Опоч.» (Опыт обл. влкр. сл., с. 19); ср. современное народное и старинное литературное употребление слова бытье в значении `имущество', `все кому принадлежащее'. Так, в «Словаре Академии Российской»: «Вот все мое житье, бытье, богачество» (1789, 1, с. 398). См. также у Даля: «Он сказывал за собой житья-бытья всего один домишка» (сл. Даля 1880, 1, с. 148). Таким образом, можно думать, что первоначальным значением слова быт было: `имущество, средства к жизни, окружающая обстановка, обиход, хозяйство' (ср. польск. niebyt, чешск. nebut — `недостаток, бедность'; ср. смоленск. небыт — `бедность' (сл. Грота — Шахматова, 1932, т. 8, вып. 1, с. 89). Еще в русском литературном языке XVIII в. слово быт сохраняло следы своей близости к живой устной областной народной речи, обозначая `пожитки, имущество'. Ср. у Державина в «Записках»: «Отправив весь свой домашний быт зимним путем до Твери, а оттуда на судах по Волге в Казань к матери, прожил он в Петербурге еще несколько...» (Державин, 1871, 6, с. 558). В стихотворном языке Державина:

< *bheu-

Цитата: лад от октября 20, 2016, 23:29*sū- "свинья" ничем не хуже *seh- и *k'uh- и сосания.

Сить, -ти, ж. Жиръ. А як виросте кабан, то вже аж тоді кладе на собі сить. Рк. Левиц.   

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 124.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2016, 09:02
Разбирайтесь, особенно со значениям причастный в индоевропейском (и в русском тоже). А потом уже суждения делайте.

Можете не сомневаться: кто хочет разобраться - разберется, а кто не хочет - его дело.

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 16:16

Offtop

Вспомнил латышское слово sūtība "основная цель, задача субъекта". Пишут, что слово имеет родство с sūtīt "посылать".
В контексте с *seu- "себе" подумал: а не может ли у sūtība, лтг. syuteiba (seuteiba) быть семантика не "посыла", а "свойства"?

---

Ещё ср. лтш. savtība "своекорыстие; себялюбие, эгоизм"

Это уже другой вопрос, к теме не относящийся.
Полный исчерпывающий ответ по этимологии слова хмырь дан WM на второй странице: вместе с мурый, смурый, мурастый, мура, муругий 'тёмный, тёмный по цветному фону', cо всеми сопутствующими коннотациями.
    Переход с- > х- — обычное выражение отрицательной экспрессии (впрочем, как и  -у- > -ы- по диалектам).

Цитата: pomogosha от октября 22, 2016, 17:40

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 16:16

Offtop

...
В контексте с *seu- "себе" подумал: ...

Это уже другой вопрос, к теме не относящийся.
...

Это так - мысли в слух. 

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 17:43
Это так - мысли в слух. 

Понятно. Я вон тоже муругого для затравки подбросил 

Цитата: pomogosha от октября 22, 2016, 18:18

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 17:43
Это так - мысли в слух. 

Понятно. Я вон тоже муругого для затравки подбросил 

К вашему муругому  подкину: лтш. murgs "кошмар, бред", murgojums "бредятина", murgot "бредить", murgains "кошмарный, бредовый"...
Пишут, что латышские слова от и.-е. *mer- "мерцать (ср. меркнуть), сверкать".

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 15:55
Словообразовательно,  возможно, похоже на

Нет, это разные образования. И цитаты из [очень] устаревших источников, пожалуйста, скрывайте тегами.

Хмарь = хмурь


ХМАРЬ, диал. – Хмурь, хмурость, хмурое настроение (перен. - у людей). – Сотник весёлой прибауткой попытался развеять хмарь в душах товарищей (2. 158).
Ср. СЮГ 409: хмарь «душная погода, предвестница дождя»; см. также Самотик Словарь Чмыхало 225: хмарь (диал.) «пелена тумана, мгла»; Самотик Пасс. сл. 358: «пелена темных туч; мгла, пелена тумана» (диал.).
Историко-лингвистический словарь трилогии «Государева вотчина» / Сибирский федеральный университет. – Красноярск. А.М.Бондаренко . 2007.


ХМАРЬ -и; ж. Нар.-разг. = Хмурь (2 зн.). Серая х. Ночная х.
ХМУРЬ -и; ж. Разг.-сниж.
1. Хмурый, угрюмый вид. Х. сбежала с лица.
2. Хмурая, сумрачная погода. Осенняя х.


ХМЫРЬ -я?; м. Разг.-сниж.
1. Мрачный, нелюдимый человек.
2. Опустившийся, забитый человек (обычно о пьянице).
? Хмырь болотный. = Хмырь (2 зн.).
Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998


Дополнение к Опыту областного великорусского словаря 1858 :

Цитата: al-er9841 от октября 22, 2016, 01:14
Неточно (по поводу значения формы "пиять"). Попробую разобраться...

Примерно такое значение и было, то есть "источать" (сок, влагу). А слово "пьяный", если следовать известным в русском языке фактам образования страдательных причастий, вероятно, могло  иметь значение "напоенный" (?).

А рьяный?

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2016, 23:19
А рьяный?

"наяренный" 

Цитата: al-er9841 от октября 22, 2016, 22:27
Примерно такое значение и было, то есть "источать" (сок, влагу). А слово "пьяный", если следовать известным в русском языке фактам образования страдательных причастий, вероятно, могло  иметь значение "напоенный" (?).

Вас даже не смущает, что там не каузативное образование.

Цитата: Grantum от октября 22, 2016, 20:15Дополнение к Опыту областного великорусского словаря 1858

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2016, 19:43цитаты из [очень] устаревших источников, пожалуйста, скрывайте тегами

Скрывать мы ничего не будем, эдак вы весь русский язык [очень устаревшим] объявите. Скрывайте и получше - кабинетные фантазии со звездочками 

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2016, 08:48
Вас даже не смущает, что там не каузативное образование.

Тут Вы правы. Резонное замечание. Смущает... Наверное, рациональней от некаузативных форм глаголов образовывать не страдательные, а действительные причастия. Например: "гуля-ть" ("выгуливаться") - "гуля-ный" ("выгулявшийся"?), "стоя-ть" ("находиться на месте", "быть стойким"?) - "стоя-н" ("находящийся на месте", "стойкий"?). Литовское "пийоти" ("источать влагу", "быть дойным" (о корове)) точнее рассматривать со значением "содержать влагу" ("быть наполненным влагой"), тогда "пья-ный" - "наполнившийся влагой", "содержащий влагу", "напившийся". Непонятно вот только образование "сы-тый" от каузативного глагола "сосать" (например, воду или соску), так как это причастие применимо не к объекту воздействия (то есть к воде или соске), а к самому субъекту. От каузативного глагола "пи-ть" (что? воду) образуем страдательное причастие (вода какая? - пи-тая), что нельзя сказать о гипотетическом глаголе "сы-ть" со значением "соса-ть". В таком случае "сы-тый" будет применяться к объекту воздействия , то есть к соске или воде ("сосанные"). Если только этот глагол мог иметь некаузативный характер (допустим, "насасываться", "питать влагой себя"?) или при каузативной форме несколько иное значение (например, "питать", "насыщать" или "наполнять соком"?). 

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2016, 23:19
А рьяный?

Могу ошибаться. Возможно, это слово связано с литовским глаголом "rujoti" со значением "двигаться", "метаться". "Рьяный" могло означать "мечущийся", "подвижный", "энергичный".

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 14:52

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2016, 23:19
А рьяный?

Могу ошибаться. Возможно, это слово связано с литовским глаголом "rujoti" со значением "двигаться", "метаться". "Рьяный" могло означать "мечущийся", "подвижный", "энергичный".

Рьяный не могло означать "мечущийся". У него обычное значение "двигающийся (состояние)", как и все его родственники - ринуться, реять, река,... С литовским глаголом прямо не связан, они просто дальние родственники по общему корню *r в значении "движение", но индоевропейские наращения у них разные.

Цитата: лад от октября 23, 2016, 15:00
Рьяный не могло означать "мечущийся". У него обычное значение "двигающийся (состояние)", как и все его родственники - ринуться, реять, река,... С литовским глаголом прямо не связан, они просто дальние родственники по общему корню *r в значении "движение".

А какая разница: метаться или двигаться? Смысл один и тот же. "Мечущийся" по смыслу даже больше подходит, чем просто "двигающийся". Еще вопрос: какое слово ближе...

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 15:03

Цитата: лад от октября 23, 2016, 15:00
Рьяный не могло означать "мечущийся". У него обычное значение "двигающийся (состояние)", как и все его родственники - ринуться, реять, река,... С литовским глаголом прямо не связан, они просто дальние родственники по общему корню *r в значении "движение".

А какая разница: метаться или двигаться? Смысл один и тот же. "Мечущийся" по смыслу даже больше подходит, чем просто "двигающийся". Еще вопрос: какое слово ближе...

Смыслы разные, совсем. Не подходит. И слова разные, фонетически несводимые. Рьяный не значит и никогда не значил "мечущийся".

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 12:02
Непонятно вот только образование "сы-тый" от каузативного глагола "сосать" (например, воду или соску),

Праслав. *sъsati не каузативный. Что вы пишете?

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 12:02
так как это причастие применимо не к объекту воздействия (то есть к воде или соске), а к самому субъекту. От каузативного глагола "пи-ть" (что? воду) образуем страдательное причастие (вода какая? - пи-тая), что нельзя сказать о гипотетическом глаголе "сы-ть" со значением "соса-ть". В таком случае "сы-тый" будет применяться к объекту воздействия , то есть к соске или воде ("сосанные"). Если только этот глагол мог иметь некаузативный характер (допустим, "насасываться", "питать влагой себя"?) или при каузативной форме несколько иное значение (например, "питать", "насыщать" или "наполнять соком"?). 

Я вас выше просил разобрать для вашего же понимания лат. pōtus «пьяный». А также почитать про и.-е. медиальные причастия (хотя сам термин «медий» в лингвистике устарел, он хорошо помогает понять, как «пассивные» причастия обозначают внутреннюю переходность).