Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 11:03
а нафига оно большинству мужчин? нафига все это вообще большинству людей?
здесь вопрос не стоит в "нафига" разве мужчины не обязаны изучать Талмуд, не важно "нафига" или "не нафига"?

Не-не, мужчины потому и обязаны, что для них это совершенно необходимо, без этого их ум будет дефектный и не сможет выполнять задачи, лежащие на еврейском уме.
А женщинам это не нужно, потому что их ум и без этого нормально выполняет свои задачи.
Аналогично, мужчина обязан покрывать голову, потому что у него, как правило, есть склонность мнить себя хозяином, забывая о настоящем Хозяине. А у женщины, как правило, такой склонности нет, поэтому женщине ни к чему киппа.

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 11:52
Очевидно, тот, кто решил, что мужчина не должен слышать, провёл параллель с пением. Пение женщины нельзя слышать чужому мужчине, как нельзя видеть её наготу.
Насколько я понимаю, чтение Торы с ṭəʕамим (знаками кантилляции; ты ж, наверно, слышала, как это звучит? если нет, можешь прямо здесь послушать моё чтение некоторых отрывков из Танаха, в разделе «Уроки иврита») не считается пением, но мало ли что люди по незнанию для себя решат устрожить.

не, там по-моему о чем-то другом речь шла. ладно, гляну еще раз - еще раз спрошу

Немного цитат для Гвидона.

Про уважение:

Цитата: בבא מציעא נ״ט א׳לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו שנאמר (בראשית י״ב, ט״ז) ולאברם הטיב בעבורהВсегда да будет человек бережен в уважении к жене своей, ибо благословение находится в доме его не иначе как ради жены его, как сказано (Быт. 12 16): «А Авраму сделал благо ради неё».

Цитата: בבא מציעא נ״ט א׳לעולם יהא אדם זהיר באונאת אשתו שמתוך שדמעתה מצויה אונאתה קרובהВсегда да будет человек осторожен с обидой жены, ибо из-за того, что слеза её распространена (т.е. она эмоционально нестабильна), обида её распространена (т.е. её легко обидеть).

Про «ограниченность мозгов»:

Цитата: נדה מ״ה ב׳א״ר חסדא מ״ט דרבי דכתיב {בראשית ב׳} ויבן ה׳[אלהים] את הצלע [אשר לקח מן האדם לאשה] מלמד שנתן הקב״ה בינה יתירה באשה יותר מבאישСказал рав Хасда: в чём смысл <...> написанного (Быт. 2): «и построил Господь Бог сторону [, которую взял у Адама, в женщину]»? Это учит нас, что Пресвятой, благословен Он, дал женщине больше понимания, чем мужчине.
Пояснение: в иврите слова «строить», «понимать» (а также «дети» в смысле сын и дочь) созвучны, корни их, соответственно, bny, bn и bn.

Я там выше писал, что евреи винят в грехе первочеловека больше мужчину, чем женщину. Но подробно не объяснил.
Ну так вот.
До распила женщина и мужчина были слиты, и сознание женщины было растворено в мужчине, то есть её не было как отдельного существа, пока Бог не отрезал женскую сторону и не перестроил отпиленную сторону в отдельное существо — женщину.
Поэтому считается, что женщина не слышала повеления Творца напрямую из Его уст, а только через мужа.
А муж совершил одну трагическую ошибку (руководствуясь благими намерениями, но результат...): он добавил к исходному «не ешьте от него» — «и не прикасайтесь к нему» (см. 3:3). И не пояснил, что это он сам добавил. Хитрейший воспользовался этим: он толкнул женщину так, что она нечаянно прикоснулась к дереву, и сказал: «Вот видишь, ты прикоснулась, и ничего не случилось. Так что ерунда всё это!».
А если бы она слышала заповедь напрямую из уст Творца — не только не споткнулась бы и не споткнула мужа, но и сама бы защитила его, уберегла от греха.
Поэтому в Синайском откровении повелел Творец Моисею передать речь сначала женщинам: "«так скажи дому Яʕақова» — это женщины" — и только потом: "«и повели сынам Йисраэля» — это мужчины". Таким образом было обеспечено, что женщины будут оберегать соблюдение Торы во всех поколениях, и в этом было для них исправление промаха с Древом познания.
Особая ступень женщины, благодаря которой она была способна защищать Адама от греха (если б только слышала заповедь напрямую из уст Творца), заключается в том, что сотворена она иначе, чем мужчина: он сотворён из праха земного, из низшей материи, а она вылеплена из стороны тела Адама.
Мудрецы также объясняют фразу «и построил сторону» как намёк на разумение (я выше уже привёл цитату). Отсюда, что женщина находится на более высокой духовной ступени в сравнении с мужчиной и поэтому в её силах защищать его.

(Перевёл с сокращениями отсюда).

Ну и эта цитата, в общем, в тему, и как раз про защиту здесь есть:

Цитата: Талмуд, трактат Йевамот 62:2אמר רבי תנחום א״ר חנילאי: כל אדם שאין לו אשה – שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה; בלא שמחה – דכתיב: (דברים י״ד) ושמחת אתה וביתך, בלא ברכה – דכתיב: (יחזקאל מ״ד) להניח ברכה אל ביתך, בלא טובה – דכתיב: (בראשית ב׳) לא טוב היות האדם לבדו. במערבא אמרי: בלא תורה, בלא חומה; בלא תורה – דכתיב: (איוב ו׳) האם אין עזרתי בי ותושיה נדחה ממני, בלא חומה – דכתיב: (ירמיהו ל״א) נקבה תסובב גבר. רבא בר עולא אמר: בלא שלום, דכתיב: (איוב ה׳) וידעת כי שלום אהלך ופקדת נוך ולא תחטא.Сказал рабби Танхум: сказал рабби Ханилай: «Всякий человек, у которого нет жены — пребывает без радости, без благословения, без блага». Без радости — как сказано: (Втор. 14) «и будешь радоваться ты и дом твой»; без благословения — как сказано: (Йехезкель 44): «возложить благословение в твой дом»; без блага — как сказано: «не хорошо быть человеку одному». В Маʕараве говорят: «Без Торы, без (крепостной) стены». Без Торы — как сказано: (Ийов 6) «Разве не во мне помощь моя и здравый ум покинул меня?»; без стены — как сказано: (Йирмийя 31): «женщина окружает мужчину». Рабба бар ʕула сказал: «Без мира», как сказано: (Ийов 5) «И узнаешь, что мир шатёр твой, и навестишь жилище твоё, и не согрешишь».

В нескольких местах говорится о духовном уровне женщин поколения пустыни (и перед ним).
בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים «в заслугу праведных женщин вызволены были Йисраэль из Египта»
Женщины того поколения не участвовали в грехе золотого тельца и в грехе разведчиков, поэтому на них не распространялся приговор: «трупы ваши останутся в этой пустыне».

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 13:47
Женщины того поколения не участвовали в грехе золотого тельца и в грехе разведчиков

подозреваю, что это не от высокого духовного уровня

Цитата: מדרש זוטא רות פרשה ד׳ויאמרו כל העם אשר בשער (רות ד׳, י״א), אמר ר׳ אחא: כל הנושא אשה כשרה, כאלו קיים כל התורה כולה מראש ועד סוף, ועליו הוא אומר: אשתך כגפן פוריה וגו׳ (תהלים קכ״ח ג׳), ולפיכך נכתבה אשת חיל מאל״ף ועד תי״ו. ואין הדורות נגאלים אלא בזכות נשים צדקניות שבדור. שנאמר: זכר חסדו ואמונתו לבית ישראל (שם צ״ה ט׳), לבני ישראל לא נאמר, אלא לבית ישראל.«И сказали весь народ, что во вратах, и старцы свидетели: «Да даст Господь жену твою, входящую в дом твой, как Рахель и Лею, вдвоём построивших дом Йисраэля» (Руѳ 4:11) Сказал рав Аха: Всякий, кто женится на кошерной женщине, как будто исполнил всю Тору целиком от начала и до конца, и о нём Он говорит: «жена твоя как лоза плодовитая в основах дома твоего (Пс. 128:3), и поэтому написана אשת חיל (ода женщине в самом конце книги Притчей) по алфавиту от ʔалеф до таў. И избавление во всех поколениях приходит не иначе как в заслугу праведных женщин того поколения, как сказано: «и вспомнил Милость свою и веру Свою дому Йисраэля» (Пс. 95:9), сынам Йисраэля не сказано, а дому Йисраэля. (Пояснение: у мудрецов Талмуда дом = женщина, основа дома, это стандартная трактовка, используемая во многих местах).

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 14:04
подозреваю, что это не от высокого духовного уровня

Поясни.

Тему не перечитывал, но скажу, это не муфтий Северного Кавказа, это муфтий Карачаево-Черкесии.
Не хочется сплетничать, но он не имеет авторитета у населения, мое же личное мнение - он какой-то недалекий. В религиозных чинах он долгожитель, и, как говорят благодаря Кадырову. Кадыров старший и наш муфтий вместе учились и неплохо дружили до кончины первого, после чего наш муфтий стал протеже Кадырова младшего.

Цитата: Awwal12Да, бывает. Это когда запрещено говорить, что мужик не может рожать детей.

Ничего подобного. Сексизм - это если мужик может рожать детей, но ему женщины не дают этого делать. Говорят, физиология плохо для этого подходит. Ну или ещё что-нибудь не так.

Цитата: LodurКого "их"? Я так понял из цитаты, что не следует обучать именно тех, кому "не хватает"

Как можно из этой цитаты:
"наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона"
сделать подобный вывод?
Речь о том, что т.к. большая часть женщин не обладает достаточным уровнем... "смысла", то нефиг обучать дочерей Торе, а то ещё поймут не так чего-нибудь.

Цитата: Lodurпоскольку цитатой выше рассматривается религиозная заслуга тех женщин, которые Тору изучили. Откуда бы она взялась, если запрещено изучать вообще всем?

О какой цитате речь?

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 11:55

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 11:03
а нафига оно большинству мужчин? нафига все это вообще большинству людей?
здесь вопрос не стоит в "нафига" разве мужчины не обязаны изучать Талмуд, не важно "нафига" или "не нафига"?

Не-не, мужчины потому и обязаны, что для них это совершенно необходимо, без этого их ум будет дефектный и не сможет выполнять задачи, лежащие на еврейском уме.
А женщинам это не нужно, потому что их ум и без этого нормально выполняет свои задачи.
Аналогично, мужчина обязан покрывать голову, потому что у него, как правило, есть склонность мнить себя хозяином, забывая о настоящем Хозяине. А у женщины, как правило, такой склонности нет, поэтому женщине ни к чему киппа.

Еврей обязан выполнять заповедь размножения, чтобы рождались новые еврейские дети.

А еврейка не обязана участвовать в рождении детей, не так ли? Она не обязана выходить замуж, не так ли?

Тем не менее - еврейки выходят замуж и рожают детей. Без всяких заповедей. (И сколько детей - в Израиле очень высокая рождаемость среди евреев!)

Потому что женщинам не нужны заповеди, они всегда будут делать то что нужно, то что правильно.

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 14:12
Поясни.

да кто их там спрашивал-то?
молчи женщина, твое место у плиты...

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 11:55
Аналогично, мужчина обязан покрывать голову, потому что у него, как правило, есть склонность мнить себя хозяином, забывая о настоящем Хозяине. А у женщины, как правило, такой склонности нет, поэтому женщине ни к чему киппа.

полагаю у женщин где-нибудь в Саудии такой склонность точно нет. А в Западном мире наоборот есть.
имхо, социальная роль здесь определяющая.

Цитата: Gwyddon от августа 30, 2016, 19:15О какой цитате речь?

Сорри, та же самая цитата, её начало. Лень было листать далеко, поэтому в переводе Мнаше (он, к тому же, наверняка, точнее перевёл): «Женщина, изучавшая Тору, — есть ей награда».

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 21:03
да кто их там спрашивал-то?
молчи женщина, твое место у плиты...

Так в том-то и дело, что мужчины в этом участвовали, а женщины к ним не присоединились.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 21:03
полагаю у женщин где-нибудь в Саудии такой склонности точно нет. А в Западном мире наоборот есть.
имхо, социальная роль здесь определяющая.

Я тоже так думаю. Но, скорее всего, картина несколько сложнее.
У западной женщины часто эта склонность даже сильнее, чем у мужчины, — именно потому, что внутри её нет, и она всё время вынуждена самой себе что-то доказывать.

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 22:59
Так в том-то и дело, что мужчины в этом участвовали, а женщины к ним не присоединились.

их там собственно никто и не ждал

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 23:10

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 22:59
Так в том-то и дело, что мужчины в этом участвовали, а женщины к ним не присоединились.

их там собственно никто и не ждал

Вроде, когда совершаются современные еврейские обряды - женщин тоже исключают?

Голда Меир например не могла присутствовать в зале синагоги. Ни в качестве посла у русских, ни в качестве Премьера.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 23:10
их там собственно никто и не ждал

Это с золотым тельцом-то не ждал?
Насколько мне известно, женщины в этих краях ещё как участвовали в языческих обрядах.
А про грех разведчиков — там вообще не в деле дело, а в настроении. Именно настроены женщины были совсем иначе. Доверяли Творцу, в отличие от мужчин.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2016, 23:37
Вроде, когда совершаются современные еврейские обряды - женщин тоже исключают?

Каких обрядов? Куда исключают?

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 23:47
Это с золотым тельцом-то не ждал?
Насколько мне известно, женщины в этих краях ещё как участвовали в языческих обрядах.

а в неязыческих?

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 23:47
А про грех разведчиков — там вообще не в деле дело, а в настроении. Именно настроены женщины были совсем иначе. Доверяли Творцу, в отличие от мужчин.

цитату кинь, плиз

Цитата: mnashe от августа 30, 2016, 23:49

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2016, 23:37
Вроде, когда совершаются современные еврейские обряды - женщин тоже исключают?

Каких обрядов? Куда исключают?

У Западной Стены женщины стоят отдельно, они не могут участвовать в обрядах мужчин.

Ну и посмотрите на Ютюбе записи из израильских синагог. Женщин там нет.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2016, 23:57
У Западной Стены женщины стоят отдельно, они не могут участвовать в обрядах мужчин.
Ну и посмотрите на Ютюбе записи из израильских синагог. Женщин там нет.

Тогда почему «исключают»? Разделение же.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 23:54
а в неязыческих?

Неязыческий телец?

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 23:54
цитату кинь, плиз

Да их много, я уж не помню, где встречал.
Ну вот, например, из мидраш рабба:

Цитироватьותקרבנה בנות צלפחד, אותו הדור היו הנשים גודרות מה שאנשים פורצים, שכן את מוצא שאמר להם אהרן פרקו נזמי הזהב אשר באזני נשיכם (שמות ל״ב), ולא רצו הנשים ומיחו בבעליהן, שנאמר ויתפרקו כל העם וגו׳, והנשים לא נשתתפו עמהן במעשה העגל. וכן במרגלים שהוציאו דבה ועליהם נגזרה גזירה, שאמרו לא נוכל לעלות, אבל הנשים לא היו עמהם בעצה, שכתוב למעלה מן הפרשה כי אמר ה׳ להם מות ימותו במדבר ולא נותר מהם איש (במדבר כ״ו), איש ולא אשה, על מה שלא רצו להכנס לארץ, אבל הנשים קרבו לבקש נחלה בארץ, לכך נכתבה פרשה זו סמוך למיתת דור המדבר«И подошли дочери Цəлофхада». В том поколении женщины ограждали то, что мужчины прорывали, ибо вот ты находишь, что сказал им Аɦарон: «отцепите золотые кольца из ушей жён ваших», и не захотели женщины, и воспрепятствовали мужчинам, как сказано: «и отцеплялся весь народ...», а женщины не участвовали в деле тельца. И также разведчики, которые оговорили Страну и на них был вынесен приговор, ибо сказали: «не сможем подняться», но женщины не были с ними в сговоре, ибо сказано главой выше: «ибо сказал Господь им: мор-умрут в пустыне, и не осталось из них ни мужчины» — мужчины, но не женщины, за то что не хотели заходить в Страну, а женщины подошли просить удела в Стране; потому записана была эта глава рядом с главой о смерти поколения пустыни.

Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 00:52
Неязыческий телец?

при чем тут телец?
речь идет об участии в общественной жизни женщин в патриархальном кочевом обществе.
ты серьезно думаешь, что кому-то хоть дело было до этих женщин?

Цитата: mnashe от августа 31, 2016, 00:52
Ну вот, например, из мидраш рабба:

нет, нужна цитата первоисточника.

Цитата: Vesle Anne от августа 31, 2016, 08:35
при чем тут телец?
речь идет об участии в общественной жизни женщин в патриархальном кочевом обществе.

Как это?
Речь шла именно о грехах, совершённых мужчинами того поколения. Постулируется, что женщины в нём не участвовали.
При чём тут патриархальное кочевое общество в целом?

Цитата: Vesle Anne от августа 31, 2016, 08:35
ты серьезно думаешь, что кому-то хоть дело было до этих женщин?

Ты так говоришь, как будто ты не читала Пятикнижие.
Я, конечно, согласен, что в самом тексте гораздо меньше об этом говорится, чем в мидрашах, но даже то, что сказано в тексте напрямую, не позволяет считать, что никому не было до них дела.
Взять хотя бы тех же дочерей Цəлофхада. Да, таких историй очень мало (правда, и от мужчин немногим больше), но в этой истории ясно видно, что женщина могла проявлять активность и к этой активности относились весьма серьёзно.

Цитата: Vesle Anne от августа 31, 2016, 08:35
нет, нужна цитата первоисточника.

Не понял.
Тема об отношении религий, в данном случае иудаизма, к роли женщины.
Если под «первоисточником» ты подразумевает библейский текст, то ты же лучше меня знаешь, что библейский текст ≠ иудаизм.
В библейском тексте мудрецы находят намёки. Большинство намёков достаточно притянутые, на мой взгляд. Но тем не менее, если мы говорим о взгляде мудрецов Талмуда (а стало быть, и всего средневекового иудаизма), то подобные мидраши выражают его достаточно красноречиво.