Лингвофорум

Я в вопросах суда как-то мало что понимаю... Тем более, в Индии никогда и не было религиозных судов, как в Иудее. Были собрания брахманов, но они, как бы, немного другие вопросы решали. А так - суд был чисто светским, и каждый самодержец сам устанавливал законы в своём государстве. (В этом плане дхарма-сутры и дхарма-шастры - довольно оригинальные произведения: они, как бы, для всех, и в то же время, ни для кого... Раджа мог взять за основу своего свода законов какую-нибудь из них. Но, поскольку в ряде вопросов разные шастры довольно сильно расходились, какой-то ряд положений раджа мог взять из другой шастры, если они подходили ему больше). А брахманы исполняли обязанности законников и советников на суде, хотя решения принимал, разумеется, исключительно раджа или назначенный им человек.
Но даже в светском законе женщины, обычно, считались свидетелями "второго сорта". Причина та же: эмоциональная неустойчивость.
«Один бескорыстный мужчина может быть свидетелем, а также другие [многие мужчины], не отягощенные пороками, но не женщины, [хотя бы и] честные, даже если их много,— вследствие непостоянства женского ума».

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:04
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

В зависимости от реальной внутренней подоплеки "упоения", очевидно же. Многие, например, начинают этим самоутверждаться, что, разумеется, неприемлемо. Другие теряют трезвение, берут на себя больше возможного и больно падают. С третьими еще что-то не так. Поэтому весь этот суровый аскетизм сосредотачивается в монастырях и проходит под непрерывным чутким надзором опытного духовного отца, которому монах обязан беспрекословно подчиняться.

Ну и невозможно говорить, что не существует "духовного" или "практикуемого" наслаждения.
Дисциплина по мере овладевания начинает приносить удовольствие.

Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Любое упражнение, даже духовное, становится привычным и уже необходимым, принося вполне себе наслаждение.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 12:10
Тем более, в Индии никогда и не было религиозных судов, как в Иудее. Были собрания брахманов, но они, как бы, немного другие вопросы решали.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 12:10
Но даже в светском законе женщины, обычно, считались свидетелями "второго сорта". Причина та же: эмоциональная неустойчивость.

Лодур, Вы тут ссылаетесь на старые добрые традиции старой доброй Индии.

Скажите, а сколько в истории Индии было сект, где не признавали кастовое деление по рождению? Так же, как и Вы его не признаёте?

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2016, 12:47Скажите, а сколько в истории Индии было сект, где не признавали кастовое деление по рождению? Так же, как и Вы его не признаёте?

Где я его не признаю? Вы меня ни с кем не попутали? Я его признаю. Оно действовало в предыдущие три эпохи: Крита, Трета и Двапара Юги. А в Кали Югу оно не действует. Все рождаются шудрами. (Не буду вас утомлять описаниями Кали Юги, они есть в обеих Итихасах и почти в каждой из 18 Маха (великих) Пуран). Если все рождаются шудрами, о каких "варнах по рождению" может идти речь?
Не знаю, есть ли такие секты, которые вообще не признают деления на варны. Наверное, какие-то современные есть...

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 12:16
В зависимости от реальной внутренней подоплеки "упоения", очевидно же. Многие, например, начинают этим самоутверждаться, что, разумеется, неприемлемо. Другие теряют трезвение, берут на себя больше возможного и больно падают. С третьими еще что-то не так. Поэтому весь этот суровый аскетизм сосредотачивается в монастырях и проходит под непрерывным чутким надзором опытного духовного отца, которому монах обязан беспрекословно подчиняться.

Безусловно, это так. И тем не менее, Iskandar тоже в чем-то прав - монахи говорят о том, что реальное "умное делание" при том, что огромный труд, еще и огромное наслаждение.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 11:39

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:05
Но суд - это как бы слишком существенная область.

Так вот именно.
Если и мужчины далеко не все не всегда могут свидетельствовать, то женщины (которые среднестатистически всё-таки смещены в бо́льшую зависимость от эмоций) и подавно.

Ух Вам уже говорили, что Вы сексист?

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 11:51

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:48
Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.

Продолжая полюбившуюся тут кое-кому (в качестве якобы универсальной) сексуальную аналогию, во время секса тоже приходится концентрироваться, это вообще не аргумент ни к чему.

Аналогия

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:04

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 11:59
Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда?
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым) - вредно.

Ну так формулируйте неабсурдно.
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

Смотря какого "себя" пересиливать. Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:46
Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Вполне возможно. Кто-то из аскетов может потакать своему желанию гордиться своей аскетичностью, тщеславию, когда стремится к аскетичности, о которой будут знать другие. Это в качестве возможных вариантов.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 21:55

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 21:46
Аскеты, возможно, себе потакают в чём-то, как ни странно..

Вполне возможно. Кто-то из аскетов может потакать своему желанию гордиться своей аскетичностью, тщеславию, когда стремится к аскетичности, о которой будут знать другие. Это в качестве возможных вариантов.

У кого-то есть и такое. А у кого-то может быть из области фанатизма. Возможны разные варианты и их сочетания.

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:34
Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Это спорно. Думаю, что часть спортсменов, хороших спортсменов, все равно может испытывать не страдание, но дискомфорт от невозможность выпить много алкоголя, вкусно поесть того, чего хочется. И, с другой стороны, эти люди могут не страдать, но отнюдь не испытывать наслаждения от тяжелых тренировок, просто используют свою волю. Конечно, они к этому привыкают, для них тренировки уже становятся рутиной, но совсем необязательно удовольствием. Особенно, когда речь идет не об игровых упражнениях, а тех, что направлены исключительно на поддержание/улучшение разных аспектов физической формы. Я предположу, что спортсменов, подобных описанному Вами, меньшинство. Именно среди хороших.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:01

Цитата: Iskandar от августа 28, 2016, 12:34
Неужели условный хороший спортсмен (не Кокорин с Мамаевым) отворачивается от наливаемого ему стакана водки, с трудом пересиливая себя? Да наоборот, если ему вольют этот стакан, он начнёт страдать. Или занимается тяжёлыми тренировками он в страдании? Да нет, ему это привычно и удовольственно.

Это спорно. Думаю, что часть спортсменов, хороших спортсменов, все равно может испытывать не страдание, но дискомфорт от невозможность выпить много алкоголя, вкусно поесть того, чего хочется. И, с другой стороны, эти люди могут не страдать, но отнюдь не испытывать наслаждения от тяжелых тренировок, просто используют свою волю. Конечно, они к этому привыкают, для них тренировки уже становятся рутиной, но совсем необязательно удовольствием. Особенно, когда речь идет не об игровых упражнениях, а тех, что направлены исключительно на поддержание/улучшение разных аспектов физической формы. Я предположу, что спортсменов, подобных описанному Вами, меньшинство. Именно среди хороших.

Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими При прочих равных, конечно.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 02:16
Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает?
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

Как по мне, это какой-то полный бред. Может быть, в среднем женщинам чаще сложнее свидетельствовать объективно из-за эмоций, но не более того. Это звучит так, как будто женщина настолько кардинально в мышлении отличается от мужчины, что просто неспособна объективно описать то, что она видела, слышала, прочла, узнала и пр. Полная ерунда, которая опровергается каждый день. Я не знаю, может быть, в тех культурах, где женщины находятся в каком-то глубоко подавленном положении и с ранних лет убеждены, что они - ниже мужчин по многим критериям, что они не умеют правильным мыслить и пр., это и так, но когда подобных условий нет, то описанное тобой к реальности имеет мало отношения. Это ни хорошо, ни плохо, это просто ошибка.

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:04
Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими При прочих равных, конечно.

Сложно сказать. Возможно, то, что спортсмен получает удовольствие от нагрузок, снизит его чувствительность к необходимости прибавить еще, поработать через силу условные дополнительные полчаса. А тот, у кого все идет через железную волю, будет заставлять себя сделать еще больше. Но это необязательно. Тут трудно понять, я ничего не могу сказать.

Скажу так: у таких есть большие шансы добиться хороших результатов даже при среднем таланте, потому что им будет легко подолгу работать и оттачивать свое мастерство.

Параллельно отмечу, что, на мой взгляд, в футболе лучшими становятся те, у кого к большому таланту добавлено не только трудолюбие, но и большая любовь к самой игре, те, для кого футбол никогда не становится работой и кто во время матчей и даже игровых тренировок получает наслаждение от самой игры, такое же, как мальчишка во дворе. Но при этом такие игроки могут очень не любить ту часть тренировок, что проводится без мяча и связана исключительно с набором/улучшением/формированием физической формы.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:12

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:04
Подозреваю, что именно подобные и будут лучшими При прочих равных, конечно.

Сложно сказать. Возможно, то, что спортсмен получает удовольствие от нагрузок, снизит его чувствительность к необходимости прибавить еще, поработать через силу условные дополнительные полчаса. А тот, у кого все идет через железную волю, будет заставлять себя сделать еще больше. Но это необязательно. Тут трудно понять, я ничего не могу сказать.

Это искандарова аналогия, ему виднее что он имел в виду, но лично я понимаю так, что условноидейный некокорин он как бы цельный. Условная водка не отвлекает его работу и усилия, он, тскать, внутренне со всем согласен и настроен на цель во всех отношениях. Трение в работе отсутствует, по аналогии из физики. А Искандар, кажется, имел в виду аспект настроя на такую работу, который приходит со временем, пока человек и "настраивается"соответственно.

Цитата: mnashe от августа 28, 2016, 11:39
Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.
Конечно, если кошерных свидетелей нет, а какое-то решение принимать надо, то используют всю доступную информацию, выслушивают всех, кто может что-то сказать. И тут уже нет разницы, женщина или мужчина. Но на основе такого свидетельства, как правило, суд не может выносить приговоры и т.п. В общем, это гораздо более сложная ситуация, чем при наличии кошерных свидетелей.

А, речь шла о еврейском суде? Тогда частично забираю слова обратно, так как о нем я знаю немного. А каковы эти категории?

Цитата: Валер от августа 28, 2016, 22:17
о лично я понимаю так, что условноидейный некокорин он как бы цельный. Условная водка не отвлекает его работу и усилия, он, тскать, внутренне со всем согласен и настроен на цель во всех отношениях. Трение в работе отсутствует, по аналогии из физики

Но это снова не значит, что такой человек обязательно добьется большего, чем тот, кому нужны волевые усилия для работы. Эти волевые усилия могут превратиться в мощный фактор, позволяющий работать даже больше того, у кого нет трения. Это я предполагаю. При этом я думаю, что спортсменов серьезного уровня, у которых нет трения, не более 1%. Потому что их тренировочная работа очень объемная, каждодневная и сопряжена с тяжелыми нагрузками. Я думаю, что есть те, кто полностью привыкает, но вот чтобы едва ли не наслаждаться процессом - думаю, это единицы.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:08

Цитата: mnashe от Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает?
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

Как по мне, это какой-то полный бред. Может быть, в среднем женщинам чаще сложнее свидетельствовать объективно из-за эмоций, но не более того. Это звучит так, как будто женщина настолько кардинально в мышлении отличается от мужчины, что просто неспособна объективно описать то, что она видела, слышала, прочла, узнала и пр. Полная ерунда, которая опровергается каждый день. Я не знаю, может быть, в тех культурах, где женщины находятся в каком-то глубоко подавленном положении и с ранних лет убеждены, что они - ниже мужчин по многим критериям, что они не умеют правильным мыслить и пр., это и так, но когда подобных условий нет, то описанное тобой к реальности имеет мало отношения. Это ни хорошо, ни плохо, это просто ошибка.

Способна, конечно. Но этого недостаточно. Слишком велика ответственность свидетеля в еврейском суде, чтобы можно было полагаться на столь ненадёжную способность.
Нет, глубоко подавленного состояния тут не требуется. Но отчасти ты всё же прав: вспомни, какую работу обычно вела женщина в те времена. Навыки, которые человек в себе вырабатывает, во многом зависят от работы, которую он выполняет. Естественно, домохозяйке требуются не совсем те качества, которые требуются, к примеру, учительнице математики.
Это ещё одна существенная причина, почему закон не признаёт женщину в качестве полноценного свидетеля.
А ещё, как в этой теме уже упоминали, мужчины оттачивают свою логику, решая талмудические задачи, а женщины никогда этим массово не занимались, у них другие задачи.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2016, 22:33
А каковы эти категории?

Посмотри приведённую Гвидоном цитату, на которую я отвечаю, я ж её процитировал в одном из своих сообщений.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:26
Способна, конечно. Но этого недостаточно. Слишком велика ответственность свидетеля в еврейском суде, чтобы можно было полагаться на столь ненадёжную способность.

Я не понимаю, на каких основаниях можно считать, что у женщины эта способность в значительной степени менее надежна, чем у мужчины. Это представляется мне очень далеким от реальности.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:26
Посмотри приведённую Гвидоном цитату, на которую я отвечаю, я ж её процитировал в одном из своих сообщений.

Вот это:

Цитировать«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

?

Если да, то нахождение женщин в этом списке в современном мире, на мой взгляд, является бессмысленным.

А почему в еврейском суде какая-то особая ответственность относительно других судов?

А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А почему в еврейском суде какая-то особая ответственность относительно других судов?

Потому что еврейский суд гораздо серьёзнее относится к судебным ошибкам.
Современные (а тем более средневековые европейские) суды часто исходят из принципа «меньшего из зол»: если по тем или иным причинам судьям кажется, что не наказать, если обвинение справедливо, опаснее для общества (или часто для власти), чем несправедливо наказать, то они предпочтут наказать.
Для еврейского суда такой принцип неприемлем. Мы вообще не признаём подхода «цель оправдывает средства». Поэтому свидетельство должно быть очень надёжным.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:30
А рабы почему не могут свидетельствовать ни при каких обстоятельствах?

Потому что по-настоящему ответственным может быть только свободный человек.
Опять же, есть случаи, когда за неимением кошерных свидетелей опрашивать могут и рабов, и детей, не говоря уже о женщинах. И при определённых обстоятельствах могут учитывать полученную от них информацию при принятии решения. Но это не считается свидетельством в строгом смысле слова, и на основании такой информации нельзя вынести обвинительный приговор.

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 00:51
Для еврейского суда такой принцип неприемлем. Мы вообще не признаём подхода «цель оправдывает средства». Поэтому свидетельство должно быть очень надёжным.

Я понял. Но считаю, что в этом смысле подход относительно женщин какой-то, прошу прощения, идиотический. И с точки зрения логики, и с точки зрения отношения к женщинам. На мой взгляд, надежность человека в свидетельствовании от пола зависит очень слабо. Она зависит прежде всего от совсем других факторов.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2016, 00:56
Она зависит прежде всего от совсем других факторов.

Повторяю ещё раз: все прочие факторы отбрасываются тем более.
Свидетелем не может быть ни родственник (даже если он великий мудрец), ни друг, ни другой сколь-либо заинтересованный в вопросе, ни человек, нарушающий какие-либо заповеди (не говоря уже об откровенно несоблюдающих, атеистах и пр.), ни человек с явным неумением логически мыслить (так что половина лингвофорумчан ещё и по этому критерию не прошла бы).

Цитата: mnashe от августа 29, 2016, 01:31
Свидетелем не может быть ни родственник (даже если он великий мудрец), ни друг, ни другой сколь-либо заинтересованный в вопросе, ни человек, нарушающий какие-либо заповеди (не говоря уже об откровенно несоблюдающих, атеистах и пр.), ни человек с явным неумением логически мыслить (так что половина лингвофорумчан ещё и по этому критерию не прошла бы).

Вот это все, кроме атеизма, уместно, с этим я согласен. А женский пол и атеизм, по-моему, как раз логически неуместны. Ну ладно, с атеистом еще понятно, но с женщинами...