Лингвофорум

Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.

Как к вашим сочинениям относился учитель? Был ли он объективен, по-вашему, при оценивании вашей работы.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Способные могут излагать официальную версию и по другим причинам. Из-за лени или отсутствия времени.

Например, потому что им до глубины души пофиг. Я думаю, таких большинство.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2016, 22:15

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Способные могут излагать официальную версию и по другим причинам. Из-за лени или отсутствия времени.

Например, потому что им до глубины души пофиг. Я думаю, таких большинство.

Конечно.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Публично зачитывать можно только лучшие работы.

Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
С трудом верится, что все ваши учителя были такими, как вы их описываете.

Не все. Но две из трёх учительниц русского и литературы действовали именно так. И в первой школе, где она была у нас классной руководительницей с 5-го класса (я там учился до 7-го включительно), и другая учительница во второй в 8-9 классах. При этом по характеру, по личностным характеристикам они были абсолютно разные - но то, что было сказано в моём предыдущем сообщении, относилось к ним обеим.

В 10-11 классах у нас литературу вела уже другая учительница, которая относилась к школьникам корректно и с уважением, а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно), но я, увы, уже был на уровне автоматизма запуган до ступора за предыдущие годы, и в течение 10-11 классов стоило больших усилий побороть этот рефлекторный страх и начать писать хоть какие-то сочинения.

Если бы она или кто-то столь же уважительно относящийся к школьникам вёл у меня литературу с 5-го класса, я бы, вероятно, более спокойно относился к этому предмету и в частности сочинениям. Нет, не любил бы (всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции, и всё равно чтение произведений по программе занимает больше времени, чем у меня физически было, даже если бы я полностью забросил все остальные предметы) - но м.б. не смотрел бы как на настолько лютого и неисправимого врага в течение собственно учёбы в школе.

Но в реальности всё было так, как было, и 2 из 3 учительниц русского и литературы вели себя некорректно.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
По идее, их надо было уволить за профнепригодность.

У первой из названных учительниц было ещё как минимум 2 причины, за которые её следовало бы отстранить. Она частенько снижала оценки по русскому языку, находя "ошибки" там, где ошибок не было, а она сама заблуждалась в правописании. Проще говоря, у неё были большие проблемы с письменной грамотностью. И религиозно-мистический заскок, которым она нас пыталась пичкать (за много-много лет до попыток официального введения каких-то околорелигиозных предметов в программу) на пару с учительницей изобразительного искусства.

У второй вроде не было ничего кроме склонности к оскорблениям в адрес некоторых учеников - но это само по себе было уже весьма неприятно. Впрочем, как я уже говорил, самым страшным в 8-9 классах у нас был учитель истории, и панический ужас перед ним полностью затмевал учительницу литературы. Однако к истории как школьному предмету у меня такого негативного отношения не возникло почему-то. Учителя истории, кстати, таки уволили - за панический ужас, который он сеял среди школьников. Хотя он не нарочно его сеял, как мне кажется - просто такая у него была манера держаться.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Публично зачитывать можно только лучшие работы.

Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.

Естественно, с разрешения. Но мотивацию вы описали - нет слов.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)

Я тоже думаю, что Вам не повезло, как минимум, с учителем/учительницей русского языка/литературы. Я учился в сумме в четырех школах, и нигде такого практически никогда не происходило. Бывало, что зачитывали то, что могло рассмешить всех, и сам автор ржал. Но так, чтобы высмеивать - такого никогда не было. И я считаю, что это верх непрофессионализма для педагога, это означает, что он вообще к своей специальности не приспособлен и либо ничего не соображает, либо считает возможным проявлять свои садистские наклонности в отношении учеников. Я понимаю, почему после такого у Вас особо плохое отношение к сочинениям, но это все же частный случай.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
А способные пишут официоз. Потому что уже знают либо на своём, либо на чужом опыте, что попытки написать что-либо другое караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)

Томан, после этого фрагмента мне кажется, что Вы просто учились в школе с какими-то жуткими учителями. И тогда вряд ли Ваша оценка адекватна, ибо это более менее редкий случай.

Замечу, что далеко не все способные пишут в полной мере официоз и далеко не всякий учитель будет раздражаться, если будет написано не официоз. Это точно. Кстати, вот Вам пример. Учительница, которая вела у меня русские язык и литературу в 6-7 и 9 классах, однажды так прокомментировала сочинение моего друга: "Хорошо написано. Я не согласна с твоим мнением, но хорошо". Сами понимаете, что это далеко от того образа, который Вы описали.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
А оригинальный аналитический текст - это в принципе очень неплохо, но с таким текстом - это, извините, к Элронду, а не к нашим реальным преподавателям гуманитарных дисциплин, которые просто звереют от того, что какой-то салажёнок посмел не только иметь, но и высказывать собственное мнение, которое ему по субординации не положено.

Опять же, это касается дааааалеко не всех учителей.

Цитата: Geoalex от июля 22, 2016, 20:32
Чем больше читаю ЛФ, тем больше понимаю, что мне в своё время очень повезло со школой, учителями и одноклассниками.

У меня тоже бывает такое ощущение, когда я слушаю от других людей рассказы о школах. Причем я учился в сумме в четырех... Но так далеко не всегда, часто в рассказах и близко не такой фигни, как, скажем, была у Томана. Блин, ему реально не повезло

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 22:21
Естественно, с разрешения

Ученику может быть неприятно и по другим причинам. Например, он может просто стесняться того, что его работу зачитывают. Или он может бояться, что после этого к нему станут хуже относиться одноклассники. Так что я считаю, что разрешения надо спрашивать, причем не при всем классе, а в индивидуальном порядке.
Кстати, Томан, Вы меня натолкнули сейчас на эту мысль, я об этом раньше не думал. Мое сочинение по "Преступлению и наказанию" учительница зачитывала перед всем классом, не спросив меня. По-моему. Вроде нет. И хотя я стеснялся при этом, но в целом мне было приятно. И приятно, и несколько стыдно, ибо не было ощущения, что я заслужил такой чести. Но все же положительных эмоций было больше. И я не задумался тогда, что надо спросить разрешения. А теперь понимаю, что учительница поступила неправильно, ей нужно было перед уроком спросить меня об этом. И, думаю, так должны поступать учителя всегда, по любому предмету.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно)

Вам лично это приятно, но я считаю, что это неприемлемо. Это тоже признак профнепригодности.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
(всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции

К самим качествам сочинения, как такового, это никак не относится, на мой взгляд.

Toman

Еще раз подчеркну, что, если это не искажения Вашего восприятия, то Вам действительно очень не повезло с учителями. Но это вряд ли показательно. И Вы, как умный человек, в чем я убедился по многим Вашим сообщениям, должны это понимать.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Поясните, что вы подразумеваете под рекомендуемой композицией.

Вступление, основная часть, вывод.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Если вы думаете, что отход от общепринятой интерпретации должен караться, вы глубоко заблуждаетесь

Я думаю? Я, понятное дело, так не думаю, неужели это не ясно изначально? ) Или Вы имели в виду, что я думаю, что от учителей этого требуют? Нет, не думаю. Может, при СССР требовали, я не в курсе. Интересно узнать. Хотя, судя по словам Лодура, уж точно не всегда. Да и по рассказам отца могу сделать вывод, что не всегда, как минимум. Но сейчас, уверен, никто такого не требует от учителей.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Но свою мысль в этом случае нужно хорошо обосновать.

Вот этот момент меня беспокоит. Как оценить, насколько хорошо обоснована мысль? Разным людям степень обоснованности может представляться очень разной. Достаточно посмотреть на дискуссии на ЛФ. Регулярно кому-то видится, что он все обосновал, а другому человеку кажется, что ничего не обосновано. И при этом первый может не придти к выводу "а, да", а посчитать, что все равно он все нормально обосновал.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Возможно, у авторитарных и не слишком отягощённых творческими способностями учителей и есть привычка требовать то, что вы перечислили выше

У меня есть опасение, что таких - большинство. Степень авторитарности, конечно, разная. Но это только предположение.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Считаю это вашей фантазией.

Да, тут мне опереться не на что. Так думаю, так думает, вероятно, Томан, так думает Кронгауз, которому, как я понял, доводилось проверять сочинения и общаться с теми, кто проверяет их. Но этого все равно недостаточно. Потому я вполне могу ошибаться. Тут как раз Вам виднее. Я, кстати, не очень понял, кем Вы работаете. Можете сказать? Если нет, то скажите тогда просто, насколько часто Вы сталкиваетесь с сочинениями по литературе? Школьными.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Спросите более конкретно, чтобы я не угадывала, о каких единицах вы говорите.

Не могу, к сожалению... (( Ничего не помню нормально. Просто кажется, что есть какие-то обороты и лексические единицы, которые многие ученики пихают в сочинение в готовом виде, и они там лежат мертвыми.

Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.

Кстати, а Вы на уроках писали сочинения в основном? Я помню, что в последних классах мы точно подавляющее большинство сочинений писали дома. Или просто большинство.

В вопросе школьных сочинений меня еще вот что беспокоит. Сейчас Интернет доступен практически всем, причем не только через компьютер. А в Интернете просто уйма сочинений чуть ли не на все возможные темы. Закрыть доступ к ним невозможно, как и бесполезно рассчитывать на то, что огромный процент учеников не станет этим пользоваться. Конечно, если сочинение полностью скопировано, это, скорее всего, будет видно. Да и то, доказать сие не так просто. Но не все так делают. Кто-то может просто изменить немного. Это тоже творческая работа, но не та, которую подразумевает сочинение. И что делать?

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:30
А в Интернете просто уйма сочинений чуть ли не на все возможные темы. Закрыть доступ к ним невозможно

И это прекрасно. Везёт же нынешнему поколению!

Полагаю, учителя давно давно знают наизусть первый десяток результатов на Гугле и Яндексе. Найти что-то свежее весьма проблематично.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:14

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 22:21
Естественно, с разрешения

Так что я считаю, что разрешения надо спрашивать, причем не при всем классе, а в индивидуальном порядке.

Вы считаете не совсем правильно. Казалось бы, учитель должен быть деликатным. Но не в этом случае. Спросить при классе нужно хотя бы для того, чтобы другие не думали, что ваше сочинение читается без вашего же согласия. Чувство же стеснения с вашей стороны для данной ситуации - отрицательное качество, и поощрять его непедагогично.
(Когда начала работать в школе, долго "деликатничала" с детьми, пока они сами же они мне и не показали порочность подобного стиля.)

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:14

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно)

Вам лично это приятно, но я считаю, что это неприемлемо. Это тоже признак профнепригодности.

Понятно, что Томану приятно, что кто-то негативно относится к тому, что он не любит.
Педагог не прав, но не профнепригоден, ФромОдесса, вы слишком суровы.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:36

Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.

Как к вашим сочинениям относился учитель? Был ли он объективен, по-вашему, при оценивании вашей работы.

Я был любимчиком у своей учительницы. Оно и понятно, что я в любом случае им становился среди одноклассников, которые пишут "длинна" или "беология". Получал одни пятёрки и двойки. Двойки за то, что не учил наизусть.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:29

Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.

Кстати, а Вы на уроках писали сочинения в основном? Я помню, что в последних классах мы точно подавляющее большинство сочинений писали дома. Или просто большинство.

Сочинения мы писали исключительно на уроках.

У меня отец в педагогическом учился. Книжки читал, теории всякие изучал. По его собственным словам, был весьма идеалистически настроен.
А потом, когда на практике познакомился с реальными детьми, очень быстро сбежал. И было это еще тогда, где-то в 1980 году.

Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 12:41
Я был любимчиком у своей учительницы. Оно и понятно, что я в любом случае им становился среди одноклассников, которые пишут "длинна" или "беология". Получал одни пятёрки и двойки. Двойки за то, что не учил наизусть.

Timiriliyev, а сейчас вы по какому профилю учитесь?

Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 12:44
У меня отец в педагогическом учился. Книжки читал, теории всякие изучал. По его собственным словам, был весьма идеалистически настроен.
А потом, когда на практике познакомился с реальными детьми, очень быстро сбежал. И было это еще тогда, где-то в 1980 году.

То-то и оно. Реально многие дети не могут справиться с программой.

Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
(всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции

Практика показала, что те, кто не может поступить в вуз, или сдать сессию самостоятельно, начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:03
начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.

Может быть и можно, но со взяткой проще.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Поясните, что вы подразумеваете под рекомендуемой композицией.

Вступление, основная часть, вывод.

Это классическая структура текста, и с этим ничего не попишешь. Если вы, к примеру, пишете сочинение в форме аналитической статьи, какой смысл что-то менять? Если вы пишете эссе, то используете свободную композицию. Кроме того, встречаются такие виды работ, где условием является написание текста по плану. Ведь большинство сочинений в школе являются обучающими (исключения - итоговые работы), поэтому учитель должен помочь, проконсультировать, подсказать и т.д. И если вам рекомендовали какую-то композицию - это не значит, что несоблюдение её обязательно приведёт к снижению балла, но если при этом будет нарушена логика изложения, то не обижайтесь на учителя.

Цитата: antic от июля 23, 2016, 13:09

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:03
начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.

Может быть и можно, но со взяткой проще.

Думаю, такие обычно молча делают своё дело.
Я говорила именно о невозможности, потому что много раз сталкивалась именно с такой ситуацией.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Но свою мысль в этом случае нужно хорошо обосновать.

Вот этот момент меня беспокоит. Как оценить, насколько хорошо обоснована мысль? Разным людям степень обоснованности может представляться очень разной. Достаточно посмотреть на дискуссии на ЛФ. Регулярно кому-то видится, что он все обосновал, а другому человеку кажется, что ничего не обосновано. И при этом первый может не придти к выводу "а, да", а посчитать, что все равно он все нормально обосновал.

В оценке сочинений нельзя избежать субъективизма - это понятно. Поэтому сейчас (не знаю, как раньше) значимые работы (экзаменационные, конкурсные) проверяют несколько экспертов каждую. Текущие же сочинения остаются на совести учителя, преподающего в классе.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Возможно, у авторитарных и не слишком отягощённых творческими способностями учителей и есть привычка требовать то, что вы перечислили выше

У меня есть опасение, что таких - большинство. Степень авторитарности, конечно, разная. Но это только предположение.

Если судить по учителям, которые учили меня, и коллегам, со стилем работы которых я знакома, то моя точка зрения обратная. Большинство как раз ценят творческие способности.