Лингвофорум

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:26
Гомосексуализм, если понимается как ориентация - ну при чём тут Вселенная. Ориентация это ориентация.

Ну откуда Вы точно знаете? А, может быть, есть какие законы Вселенной, которые нарушаются при такой ориентации? И ее реализация в виде полового контакта в любом случае вредна и тем, кто в него вступает, и окружающим? Мнаше когда-то сравнил это с тем, что человек, находящийся с ним на борту корабля, тычет в этот борт чем-то и пробивает его. Я-то как раз думаю, что Мнаше ошибается, но не могу быть в этом уверен.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:35
Вот это странно. Ведь Бог должен был знать, что произойдет с людьми, еще до акта создания. Откуда же раскаяние?

1. Предзнание Бога и реальные процессы — это разные вещи. Для нас, во всяком случае, они никак не связаны.
Поэтому, когда мы говорим о процессах, нет смысла говорить о предзнании.
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути. Тот не прошёл (люди воспользовались своей свободой выбора и сделали тот путь тупиковым), придётся пойти другим.
Обычное дело в истории.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:35
И животных почему Он решил истребить, непонятно.

Действия человека очень сильно влияют на мир. Особенно на животных, поскольку они наши ближайшие соседи (в иерархии неживая природа — растительный мир — животный мир — человек).
Потоп — это в первую очередь омовение Земли от скверны. Как окунание женщины в миқву после окончания менструации.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:24

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:16
Я бы не смотрел на эти писания с буквальным пониманием. Их писали люди, в меру себя и читателя.

Да, я знаю такой подход. Но как в таком случае отделить буквальное от небуквальное? Степень буквальности? Как понять, что имелось в виду под метафорой? Различные комментарии служителей церкви тут ничем не помогут, потому что их источник - их идеи, мысли, и совершенно непонятно, почему именно они должны оказаться правильными.

Никак не отделите. Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:24

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:21
Это даже не эзотерика и не религия, не всё можно познать логически, и думается даже не самое важное

Это только версия. Я не вижу причин считать, что это точно так. Полагаю, что это вполне возможно. Но в то, что это так или не так, могу только поверить. А веры ни в то, ни в другое у меня нет.

Люди что, роботы? Вы оглянитесь вокруг Куча плохого и хорошего  идёт от другого.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:27

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:26
Гомосексуализм, если понимается как ориентация - ну при чём тут Вселенная. Ориентация это ориентация.

Ну откуда Вы точно знаете? А, может быть, есть какие законы Вселенной, которые нарушаются при такой ориентации? И ее реализация в виде полового контакта в любом случае вредна и тем, кто в него вступает, и окружающим? Мнаше когда-то сравнил это с тем, что человек, находящийся с ним на борту корабля, тычет в этот борт чем-то и пробивает его. Я-то как раз думаю, что Мнаше ошибается, но не могу быть в этом уверен.

А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:36
А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?

Совершение действия, которое противоречит некоторым законам или нормам функционирования структуры и приводит к разрушительным последствиям. Это в данном случае.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:33
Люди что, роботы? Вы оглянитесь вокруг Куча плохого и хорошего  идёт от другого.

А как это связано с тем, что я сказал?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:30
Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.

А для чего они написаны, на Ваш взгляд?

Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
1. Предзнание Бога и реальные процессы — это разные вещи. Для нас, во всяком случае, они никак не связаны.
Поэтому, когда мы говорим о процессах, нет смысла говорить о предзнании.

А что такое предзнание для вас?

Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути. Тот не прошёл (люди воспользовались своей свободой выбора и сделали тот путь тупиковым), придётся пойти другим.

Если Бог не знал и, по сути, провел эксперимент, тогда да.

Но мне кажется, что это противоречит представлениям о Боге, которые мне известны.

Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути

Кстати, я бы не согласился. Раскаяние - это принятие решения о том, что что-то было сделано неправильно. Или же осознание этого. Это еще не решение идти новым путем.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:39

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:36
А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?

Совершение действия, которое противоречит некоторым законам или нормам функционирования структуры и приводит к разрушительным последствиям. Это в данном случае.

Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:39

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:30
Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.

А для чего они написаны, на Ваш взгляд?

На мой - так люди, определяемые соответствующим  опытом, передавали его.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:42
Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь

Я не думаю, что это способно распространиться до такой степени, чтобы привести к вырождению человечества. Тем более, что во многих случаях это генетически обусловлено, а такие случаи все равно будут единичными в общей массе. Я угрозы тут не вижу.

Дело совсем не в этом. Есть версии, согласно которым у Вселенной есть некоторые законы, которые простые человеческие действия могут нарушать, и это создает разрушительные последствия той или иной степени, как для нарушающего, так и для других людей. В некоторых таких версиях гомосексуальный контакт относится к таким действиям. Моя логика и мои чувства это отвергают. Но у меня есть сомнения, что я прав.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:44
На мой - так люди, определяемые соответствующим  опытом, передавали его.

То есть, Вы предполагаете, что это, грубо говоря, были просто предписания о том, как надо жить, предостережения от ошибок, причем ошибок в бытовом плане и в плане социальных отношений?

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:46

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:42
Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь

Я не думаю, что это способно распространиться до такой степени, чтобы привести к вырождению человечества. Тем более, что во многих случаях это генетически обусловлено, а такие случаи все равно будут единичными в общей массе. Я угрозы тут не вижу.

Дело совсем не в этом. Есть версии, согласно которым у Вселенной есть некоторые законы, которые простые человеческие действия могут нарушать, и это создает разрушительные последствия той или иной степени, как для нарушающего, так и для других людей. В некоторых таких версиях гомосексуальный контакт относится к таким действиям. Моя логика и мои чувства это отвергают. Но у меня есть сомнения, что я прав.

Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:49
Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.

осмысленное здесь - половой акт с однополым партнером. Тот же Мнаше, по-моему, считает, что это как раз разрушительно и для тех, кто в него вступает, и для людей, мира вообще. Не уверен, он сейчас отпишется. Но такие взгляды точно есть.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:47

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:44
На мой - так люди, определяемые соответствующим  опытом, передавали его.

То есть, Вы предполагаете, что это, грубо говоря, были просто предписания о том, как надо жить, предостережения от ошибок, причем ошибок в бытовом плане и в плане социальных отношений?

Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:55
Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.

Там вроде бы есть именно прямые указания, как делать, как не делать.

"чего-то большого" - это Вы о чем?

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:53

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:49
Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.

осмысленное здесь - половой акт с однополым партнером. Тот же Мнаше, по-моему, считает, что это как раз разрушительно и для тех, кто в него вступает, и для людей, мира вообще. Не уверен, он сейчас отпишется. Но такие взгляды точно есть.

Ну да, акт это очень осмысленно

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:56

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:55
Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.

Там вроде бы есть именно прямые указания, как делать, как не делать.

"чего-то большого" - это Вы о чем?

Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:56
Ну да, акт это очень осмысленно

Я не свои мысли излагаю, а описываю одну из точек зрения. И она не в воздухе висит, а является частью определенных видов мировоззрения. Которые я опровергнуть не могу, хотя и не соглашаюсь с ними.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:57
Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?

Не слыхал ) Но я просто не понял то Ваше сообщение. Священные Писания - это опыт, связанный с Богом? Но там, по-моему, не только об этом пишется.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:59

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:56
Ну да, акт это очень осмысленно

Я не свои мысли излагаю, а описываю одну из точек зрения. И она не в воздухе висит, а является частью определенных видов мировоззрения. Которые я опровергнуть не могу, хотя и не соглашаюсь с ними.

Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:59

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:57
Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?

Не слыхал ) Но я просто не понял то Ваше сообщение. Священные Писания - это опыт, связанный с Богом? Но там, по-моему, не только об этом пишется.

А о чём ещё?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:01
Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.

Да, видимо, я Вас не понял. Тогда объясните, что Вы хотите этим сказать?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:03
А о чём ещё?

Ну там вроде есть некоторые бытовые указания. В Ветхом Завете, не знаю, как в Новом.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:07

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:01
Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.

Да, видимо, я Вас не понял. Тогда объясните, что Вы хотите этим сказать?

Даа, похоже без жутких примеров не обойтись. Возьмём сразу наших ужасных ГС. Варианты следующие:
1. Это ориентация, и люди живут и ориентируются. Кому плохо?
2. ГС, заговор, революция. Всех переделать под себя, несогласных изничтожить.
Разница?

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:07

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:03
А о чём ещё?

Ну там вроде есть некоторые бытовые указания. В Ветхом Завете, не знаю, как в Новом.

Ну если речь об опыте, большом и новом для кого-то, то логичны и "указания", не?

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:11
Даа, похоже без жутких примеров не обойтись. Возьмём сразу наших ужасных ГС. Варианты следующие:
1. Это ориентация, и люди живут и ориентируются. Кому плохо?
2. ГС, заговор, революция. Всех переделать под себя, несогласных изничтожить.
Разница?

Я о втором варианте вообще не думал.

Я говорил вот о чем. Есть такие взгляды на мироздание, согласно которым всякий поступок человек влияет на всю Вселенную, причем влияет так, что это серьезно (пусть иногда не сразу) сказывается и на самом человеке, и на других людях. При этом Вселенная живет по некоторым законам, и действие, совершенно не в соответствии с этими законами, ведет к разрушительным последствиям для совершающего его и для других людей, также животных и т.д. В некоторых таких мировоззренческих концепциях гомосексуальный контакт относится к подобным разрушающим действиям. Носители подобных концепций считают, что тот, кто рожден с ГС-ориентацией, должен хранить целомудрие, избегать половых контактов, направить свою сексуальную энергию в другое русло. Да вот нечто похожее вчера Флос писал.
Я с такими концепциями не  согласен. Ни логикой, не чувствами. Но у меня есть сомнение: а вдруг они верны? Вдруг я заблуждаюсь, и Вселенная действительно так устроена?
Да, есть и еще один вариант, который Вы предлагали: что реальностей, в которых мы живем, вообще множество, и в них могут работать разные законы. Но это тоже версия, ничем, как мне кажется, не подтвержденная.

Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:13
Ну если речь об опыте, большом и новом для кого-то, то логичны и "указания", не?

Так все-таки, для чего тогда были написаны Священные Тексты? Чтобы передать бытовой опыт и опыт контакта с Богом?