Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля  7, 2016, 13:05
Сейчас прийдет Тибарен и скажет, что в древнегрузинском нога-это не пехи, а "перкхи".
:) Пришёл. Сказал.
Proto-Kartvelian: *berq-
Russian meaning: нога, шаг
Georgian: perq- (Old Georgian), pex- (Mod.)
Georgian meaning (Rus.): нога
Megrel: o-bax-e
Megrel meaning (Rus.): подставка, место для ноги
Svan: bǟq, na-barq-
Svan meaning (Rus.): шаг

ЦитироватьА в мегрельском "обахе"- "подставка для ступни" никакого "р" нет и в помине.
Выпадение инлаутного -r-, так же как и в части сванских диалектов, о чём свидетельствует компенсаторная долгота гласного.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля  7, 2016, 15:15
Proto-Kartvelian: *berq-
Russian meaning: нога, шаг
Georgian: perq- (Old Georgian), pex- (Mod.)
Georgian meaning (Rus.): нога
Megrel: o-bax-e
Я как помню, что ссылки на тексты из библии, на которые ссылается Климов касаются борьбы Иакова с Богом (Бытие. Глава 32). Но там речь о бедре Иакова. Поправьте, если ошибаюсь.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля  7, 2016, 17:26
Я как помню, что ссылки на тексты из библии, на которые ссылается Климов касаются борьбы Иакова с Богом (Бытие. Глава 32). Но там речь о бедре Иакова. Поправьте, если ошибаюсь.
У Климова: Иов 18:8 - štavrdomil ars perqi mati sabrqesa "попала нога их в западню".
У Фенриха: Матф. 4:6 - ara c̣arsce kvasa perqi šeni "да не преткнётся о камень нога твоя".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля  7, 2016, 18:00
ara c̣arsce kvasa perqi šeni
Да верно.  Кстати откуда этот перевод? В мхетской редакции
Цитироватьჴელთა მათთა ზედა აღგიპყრან შენ, ნუსადა წარსცე ქვასა ფერჴი შენი.

Но почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури", как например в кизихском редко услышишь "хорбали", зато часто "пурис какали"? Не может быть так что "перки" это была "вся нога", "барк"- бедро, а вот ступня -"пехи"?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля  7, 2016, 20:50
Кстати откуда этот перевод? В мхетской редакции
Не знаю. В таком виде приводится у Фенриха, 2007.

ЦитироватьНо почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури",
Почему же, есть, например, кизикское perxieli "hide from animal's leg", пшавское и хевсурское perxisa, perxisuli "1 group dance
with singing; 2 song for weddings and walk to and from shrines", гурийское perxoba "visiting with sweets on 2 January".

ЦитироватьНе может быть так что "перки" это была "вся нога", "барк"- бедро, а вот ступня -"пехи"?
Нет. pex- < perx- perq < berq- путём дистантной регрессивной ассимиляции по признаку звонкости-глухости. См. выдержку из Фенрих-Сарджвеладзе, 2000. Там же приведены примеры употребления в др.-грузинском.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Цитата: Tibaren от июля  8, 2016, 00:17
ЦитироватьНо почему тогда ни в одном диалекте не заметно архаичного в виде "наперкури" или "саперкури",
Почему же, есть, например, кизикское perxieli "hide from animal's leg", пшавское и хевсурское perxisa, perxisuli "1 group dance
with singing; 2 song for weddings and walk to and from shrines", гурийское perxoba "visiting with sweets on 2 January".
Архаика есть в названиях танцев.
ЦитироватьПерхули, перхиса, перхисули, - хоровод, один из древнейших грузинских танцев, как правило, в сопровождении хора.
http://www.belcanto.ru/perhuli.html
И даже
ЦитироватьПирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий
Педаль, кстати тоже поблизости
ЦитироватьПроисходит от итал. реdаlе от лат. pedālis «ножной; футовый», из pes (род. п. pedis) «нога», далее из праиндоевр. *pod-/*ped-. Русск. педаль — заимств. через нем. Реdаl или франц. pédale.
(wikt/ru) педаль

ivanovgoga

Цитата: emons от июля  8, 2016, 12:02
Пирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого. Хотя смотрите какой Пирри́хий танцуют понтийские греки.
http://www.pontos-news.gr/pontic-article/107364/serra-pyrrihios

И по одежде и по танцу это обычный наш западногрузинский  "хоруми". Правда греки его еще называют "λάζικον"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2016, 13:42
Цитата: emons от июля  8, 2016, 12:02
Пирри́хий (греч. πυρρίχιος, от πυρρίχη — название древнегреческого военного танца с оружием у критян и спартанцев)
(wiki/ru) Пиррихий
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого.
Ни малейшего отношения.
Ancient Greek: πυρρίχιος or πυρρίχη
From πύρριχος "red", itself from πυρρός "blazing red" (cf. πῦρ "fire") from Proto-Greek *purwo- from Proto-Indo-European *peh2-ur "fire" (see R. S. P. Beekes, Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, pp. 1260 and 1264).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Цитата: Tibaren от июля  8, 2016, 14:30
Ни малейшего отношения.
Ancient Greek: πυρρίχιος or πυρρίχη
From πύρριχος "red", itself from πυρρός "blazing red" (cf. πῦρ "fire") from Proto-Greek *purwo- from Proto-Indo-European *peh2-ur "fire" (see R. S. P. Beekes, Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, pp. 1260 and 1264).
Хм. Как интересно
ЦитироватьПИРКУШИ
(букв. «сумрачнолицый»), в грузинской мифологии божественный кузнец. Имя и эпитет («огнепламенный») указывают на связь П. с хтоническими силами (дэвами, каджами и т. п.).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/3547/ПИРКУШИ

emons

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2016, 13:42
И по одежде и по танцу это обычный наш западногрузинский  "хоруми".
Ага. А у греков есть еще и "хорон"
(wiki/en) Horon_(dance)

emons

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2016, 13:42
А он какое имеет отношение к грузинским ногам? Ведь это "застольный" в переводе с греческого.
"Стольный" или "стопный"? Пиррихий - это в том числе и стихотворный размер, который кстати связывается со стопой.
ЦитироватьIt was dance to the sound of the aulos; it's time was quick and light, as is also shewn by the metric foot called pyrrhic.
(wiki/en) Pyrrhichios

Tibaren

Цитата: emons от июля  8, 2016, 15:03
Хм. Как интересно
ПИРКУШИ
(букв. «сумрачнолицый»), в грузинской мифологии божественный кузнец. Имя и эпитет («огнепламенный»)
В том-то и дело, что эпитет. Пиркуши < груз. p'ir- "лицо" + kuš- "мрачный". Сравнивать грузинское лицо с греческим огнём как-то не комильфо.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: emons от июля  8, 2016, 15:18
"Стольный" или "стопный"? Пиррихий - это в том числе и стихотворный размер, который кстати связывается со стопой.
Ни со столом, ни со стопой название танца не связано. Выше была дана др.-греческая этимология из Beekes, 2009.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Тибарен, как думаете, всем известная "пиала/фиала" не может иметь картвельское происхождение, с основой "пиа"?
вот как ее этимологию выводят греки
ЦитироватьGreek: φιάλη ‎(fiáli)
→ English: phiale
→ Middle Persian: pygʾl ‎(*paygāl) (possibly)
а сейчас берем грузинский
Цитироватьფია
უძუძურის ჩჩვილის შეჭამადი
вообщем "жидкая еда для младенцев", вроде  мацони, жидкой каши, бульончика...
Тогда "п'иала" вполне претендует на "посуду для младенцев".
Только вот "pi" что-то очень отдает индоевропизмом... :what:


А вот в мегрельском -это что-то вроде русского "кака"
Цитироватьფია (ფიას)// ფიფია (ფიფიას) გლახა, ცუდი, უვარგისი (ეტყვიან პატარა ბავშვს, როცა არ უნდათ, რომ ბავშვმა ჭამოს).

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Не отправил в псевду, постараюсь разъяснить и поставить точки над "i".
1. Слово pia не зафиксировано в словарях др.-грузинского, есть вероятность, что оно вошло в лексикон в позднее средневековье (есть в словаре Орбелиани).
2. Мегрельское pia/pipia, скорее всего, экспрессивная основа или слово из детской речи и вряд ли можно говорить о грузино-занском когнате.
3. Греч. φιάλη зафиксировано ещё в микенский период в форме pi-a-ra/pi-je-ra. Cчитается словом неизвестного происхождения (миграционный культурный термин или догреч. субстрат), см. Кеблер, Фриск, Беекес. Шантрен с осторожностью говорит о возможной связи с ИЕ *pi- "пить", однако другими такая этимология отвергается.
4.  :) Процесс трансформации грузинской кашки или мегрельской каки в микенскую посудину для питья у меня не укладывается в голове ни семантически, ни хронологически.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 21:24
Процесс трансформации грузинской кашки или мегрельской каки в микенскую посудину для питья у меня не укладывается в голове ни семантически, ни хронологически
Как-то хронологически не совпадает по времени со среднеперсидским.
Слово "пиала" есть в древнегрузинском
ძველი აღთქმა   სარჩევზე გადასვლა
რიცხვნი
თავი მეშვიდე
Цитироватьლანკნაჲ ერთი ვეცხლისაჲ, ასოცდაათ სასწორი მისი, ფიალი ვეცხლისაჲ,
в современной версии
Цитироватьმიიტანა მან თავისი შესაწირავი: ასოცდაათშეკელიანი ერთი ვერცხლის ლანგარი, ვერცხლის ტაშტი
В Грузии не было другого вида посуды для питья.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:03
Слово "пиала" есть в древнегрузинском
:) Внезапно. Оно есть и в греческом в тот же период, и в латыни в форме phiala времён Плиния-старшого...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 21:24
Мегрельское pia/pipia, скорее всего, экспрессивная основа или слово из детской лексики и вряд ли можно говорить о грузино-занском когнате.
На чем основано данное утверждение? В мегрельском и грузинском брезгливость выражается словом  ფუ, ფუი. Так же как и в куче других языков.
Может стоит в сванском и лазском поискать?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 22:33
Внезапно. Оно есть и в греческом в тот же период, и в латыни в форме phiala времён Плиния-старшого...
Я понимаю, но в Грузии это был единственный вид посуды для питья(кроме канци), до появления "пинджани" при арабах.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

emons

Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:41
В мегрельском и грузинском брезгливость выражается словом  ფუ, ფუი. Так же как и в куче других языков.
И не только брезгливость

Ecco la fine del mio cammin...
Oh! Gloria!
Otello fu.

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:41
На чем основано данное утверждение?
На наблюдении за детьми.  :) И грузинскими, и собственными (негрузинами), которые произносили нечто вроде пхе... с гласным, средним между [e] и [и].

ЦитироватьМожет стоит в сванском и лазском поискать?
Там нету.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2016, 22:43
Я понимаю, но в Грузии это был единственный вид посуды для питья(кроме канци)
Что отнюдь не указывает на его приоритетную древность.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр