Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Tibaren on October 3, 2011, 13:25

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:25
Тема создана в связи с накопившимся в разных подфорумах материалом, не имеющим прямого отношения к рассматриваемым там вопросам.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:33
Вы путаете разные слова и понятия.
Груз. ლაშქარი laškari – заимствование из персидского laškar «армия» и не связано с картвельской основой *sk'w- «завязывать», которая, в свою очередь, не связана с основой *šw- «рождаться». См. Климов. ЭСКЯ, 1964.

Нет, не путаю, это не иранизм  :)
ლაშქარ(ი), "армия" по мегрельский будет ლესქერ(ი)<=> ლე-სქ-(ე)რ-(ი), что в свою очередь восходит к сванскому ლასკ არ//ლა სკ აარ (=ჯარი значеним общины, народа)
здесь основа "სკ": სქ//სკ > შქ//შკ (sk//sk’ > šk//šk’)

так что ლაშქარი (laškari) в грузинском не иранизм а скорее всего - занизм или сванизм.

"рождаться" тут ни при чем. Речь идет о зачатии (и таким образом, "завязании",  "ввязании" плоти). А სკირი и სკუა//სქუა, это "результат", то есть = потомок, "рожденный завязанный", если можно так выразиться.

*šw, а более точно – š>šə>šw>šv, означает "пускать", "выпускать" (გა-შვ-ება, gašveba=пускать; შობა, šoba (рождение) < šwaba > šweba > šveba=[от]пускать;
შვილ(ი) {švkil(i)<šwil(i)< šəil(i)< šil(i)} (потомок), по своему значению = "отпущенный").

*šw (*š) также означает "облегчение" (შვება-šweba). Кроме того: "доставать", "заиметь", "приобретать", "заполучить" (мегр. იბიჲ=достал, груз. ვიოვ(ნ)ე=достал)

т.е.
šweba<šwaba в глагольной форме ="отпускать" > šoba (="рождать");
а в именной форме = "рождение" (šwaba>šoba); "облегчение" (šwaba>šweba> šveba)

наверно не трудно заметить связь между рождением, отпусканием и облегчением. А также, связь с одной стороны между зачатием и завязыванием, а с другой стороны - зачатием и рождением.

можем растолковать и поглубже
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:40
Второе (чIкъинтI), по-видимому связано с груз. чIкъинтIи «молодой сыр» и лаз. чIкъинтIи «недозревшая кукуруза»
ჭყ это занская основа и означаеи "начало", "начинание", "исток". Например, мегр. глагол დიჭყ(ი) < დ(ო)-ი-ჭყ = начни. ჭყაფა=начинание. В грузинском соответствует "წყ" (საწყისი < სა-წყ-ის-ი = начало).

Поэтому ჭყინტ по своему первичному значению = начинающий, а затем - недозревший, молодой

Грузинское слово წყალი (вода) восходит к понятию истока, источника, родника (с наиболее широким осмыслениеим сути)
Правильное деление слова: წყ-ალ-ი
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:47
так что ლაშქარი (laškari) в грузинском не иранизм а скорее всего - занизм или сванизм.

То есть занизм/сванизм попал в грузинский, а из него был заимствован в персидский? :no:

"рождаться" тут ни при чем. Речь идет о зачатии (и таким образом, "завязании",  "ввязании" плоти). А სკირი и სკუა//სქუა, это "результат", то есть = потомок, "рожденный завязанный", если можно так выразиться.

*šw, а более точно – š>šə>šw>šv, означает "пускать", "выпускать" (გა-შვ-ება, gašveba=пускать; შობა, šoba (рождение) < šwaba > šweba > šveba=[от]пускать;
შვილ(ი) {švkil(i)<šwil(i)< šəil(i)< šil(i)} (потомок), по своему значению = "отпущенный").

*šw (*š) также означает "облегчение" (შვება-šweba). Кроме того: "доставать", "заиметь", "приобретать", "заполучить" (мегр. იბიჲ=достал, груз. ვიოვ(ნ)ე=достал)

т.е.
šweba<šwaba в глагольной форме ="отпускать" > šoba (="рождать");
а в именной форме = "рождение" (šwaba>šoba); "облегчение" (šwaba>šweba> šveba)

наверно не трудно заметить связь между рождением, отпусканием и облегчением. А также, связь с одной стороны между зачатием и завязыванием, а с другой стороны - зачатием и рождением.можем растолковать и поглубже

В ЭСКЯ две ПК основы *šw- "рождаться" и *šw- "пускать, оставлять" никак не связаны между собой:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:54
То есть занизм/сванизм попал в грузинский, а из него был заимствован в персидский? :no:
Я расшифровал слово на основе картвельских основ, которые присутствуют во многих словах и везде имеют одинаковые или схожие значения и что главное - слова точно выражают суть вещи, то есть полностью обясняют природу, сущность понятий и оправдывают именование вещи (сути) именно этим созвучием (словом). А это главное в языке, чтоб слова не были лишь условновными обозначениями вещей.

Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения

На счет заимствования персидским, ничего не говорил (пока)  :)

Quote
В ЭСКЯ две ПК основы *šw- "рождаться" и *šw- "пускать, оставлять" никак не связаны между собой:
:donno:

Я вижу очень устойчивую связь и могу доказать :)
Если Вы хотите сказать что "рожать" не подразумевает "отпускать", тогда не знаю.  Растолкуем, если хотите

Я не вижу противоречия. В чем Вы видите?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:56
Я расшифровал слово на основе картвельских основ, которые присутствуют во многих словах и везде имеют одинаковые или схожие значения и что главное - слова точно выражают суть вещи, то есть полностью обясняют природу, сущность понятий и оправдывают именование вещи (сути) именно этим созвучием (словом). А это главное в языке, чтоб слова не были лишь условновными обозначениями вещей.

Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения

На счет заимствования персидским, ничего не говорил (пока)  :)
Если не ясно выразился по-русский, приношу свои извинения
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 13:59
У Климава неправильно на счет мегр. šk(w).
šk(w) означает "отвязать", по своему первичному значению. Например, ჩხ(ო)(უ) გეაშქვ(ი) = отвязь корову (привязанную веревкой к дереву). А потом расширился до значения "пускать"

šk(w) также означает "ударить" - დუდით გეაშქვი = ударь гоповой

šk(w) также присутствует в слове обозначающем "семь" - мегр. შქვით(ი) < შქwით(ი), которому в грузинском соответствует შვიდ(ი)

šk в мегр. также означает "испуг" - მოშქურ(უ) = боюсь

Но между этими значениями есть связь
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:03
 
У Климава неправильно

Климов ЭСКЯ 217 и Сарджвеладзе-Фенрих EWK 429-430 ошибаются в этимологиях?
Вам впору издать свой словарь.

Quote
šk(w) означает "отвязать", по своему первичному значению. Например, ჩხ(ო)(უ) გეაშქვ(ი) = отвязь корову (привязанную веревкой к дереву). А потом расширился до значения "пускать"

šk(w) также означает "ударить" - დუდით გეაშქვი = ударь гоповой

šk(w) также присутствует в слове обозначающем "семь" - мегр. შქვით(ი) < შქwით(ი), которому в грузинском соответствует შვიდ(ი)

šk в мегр. также означает "испуг" - მოშქურ(უ) = боюсь

Но между этими значениями есть связь

 :DВы все картвельские лексемы, содержащие šk(w)/šw/sk(w)/sg  будете возводить к одному корню - "первоэлементу" в духе Марра?

"Семь" - семитское заимствование.
"Испуг" - см. там же:
Quote
*šw-in- "пугаться": груз. "пугать(ся), боять(ся)"; мегр. (r)skin-, ckin- "пугать"....
Неясна связь с мегр. škur- "бояться".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:05
Климов ЭСКЯ 217 и Сарджвеладзе-Фенрих EWK 429-430 ошибаются в этимологиях?
Вам впору издать свой словарь.
Может быть :)
Quote
:DВы все картвельские лексемы, содержащие šk(w)/šw/sk(w)/sg  будете возводить к одному корню - "первоэлементу" в духе Марра?
В языке каждый звук имеет вполне определенное значение, смысл. Не может какой-либо звук в одном слове означать "А" а в другом - "Б"! Слово являтся совкупностью звуков и должно исчерпывающе передовать суть того явления, которое именуется этим словом! Иначе, это не язык а черт знает что
Quote
"Семь" - семитское заимствование.
Что является семитским заимствованием - შქვით(ი)?!  :)
Quote
"Испуг" - см. там же:
Quote
*šw-in- "пугаться": груз. "пугать(ся), боять(ся)"; мегр. (r)skin-, ckin- "пугать".....
Кто сказасл, что ckin это "пугать"?
Слово означет не "пугать" а "обижать". Соответствует груз. წყენა.
Quote
Неясна связь с мегр. škur- "бояться".
вот и неясна  :)
не škur в škurin и делится по частям следующим образом:
šku-rin < šk-rin. rin означет "быть".
В глагольной форме moškur<moškurin(u) = "(я) в состоянии боязни", дословно - "(я) есть в боязни"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:31
В языке каждый звук имеет вполне определенное значение, смысл. Не может какой-либо звук в одном слове означать "А" а в другом - "Б"! Слово являтся совкупностью звуков и должно исчерпывающе передовать суть того явления, которое именуется этим словом! Иначе, это не язык а черт знает что

Вам знакомо понятие омоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)?

Quote
Что является семитским заимствованием - შქვით(ი)?!  :)


[Климов] : *šwid- «семь»: груз. šwid-, мегр. škwit-, чан. šk(w)it-, сван.  išgwid.
…Нерегулярность (в занском основа не подвержена действию закона Гамкрелидзе, таково же положение в сванском) заставляет думать о заимствованном характере…

Quote
Кто сказасл, что ckin это "пугать"?
Слово означет не "пугать" а "обижать". Соответствует груз. წყენა.

I.Кипшидзе. Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ. Спб., 1914:

Читаем:
რსქინი  угроза

Quote
не škur в škurin и делится по частям следующим образом:
šku-rin < šk-rin. rin означет "быть". 

škurin-  < škur-in-, где –in  - суффикс-каузативатор.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:34
Вам знакомо понятие омоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)?
:D
Когда не смогли уловить связь (допустим, в мегрельском) между обозначением солнца и молока одным и тем же словом - ბჟა, нашли легкое решение к вопросу – омоним  :).

Я то прекасно знаю, почему именуются одным и тем же словом, а кто не желает знать, так и не надо чтоб знал и пусть для таких слово будум совокупностью случайных звуков.

Quote
[Климов] : *šwid- «семь»: груз. šwid-, мегр. škwit-, чан. šk(w)it-, сван.  išgwid.
…Нерегулярность (в занском основа не подвержена действию закона Гамкрелидзе, таково же положение в сванском) заставляет думать о заимствованном характере…
Ну раз Климова так заставляет  думать . . . .  :) закон Гамкрелидзе не закон Ньютона F=ma.

Кстати, Климов вместе с Гамкрелидзе и его законом не задумывались о том, что слово თუთაშხა (мегр.), თუთაჩხა (чан.), თუთაშ (сван.) [= понедельник], может заставляет думать о заимствованном характере?
Айда,  Гамкрелидзе. :)

Еще интересно, как толкуют окончаение «-ხა»? Наверное так: ხა<თხა<თღა<დღა=день, не так ли?   :D

Лично Вам интересно что ознвачает по-мегрельский ხა? Гамкрелидзе и Климов того не знают, зря будете искать. Нет, честное слово, если интересно, мне не лень. А если нет, - да Бог с Вами.

Quote
I.Кипшидзе. Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка съ хрестоматiею и словаремъ. Спб., 1914:
Читаем:
რსქინი  угроза
Вы писали ckin-i. Такого слова в мегрельском нет, я сам маргал (мегрел) и не надо меня учить языку своих дедов и продедов ни Вам, ни другому, будь он даже Кипшидзе. В мегрельком есть წყინ-ი=обида. На счет რსქინ-ი правильно! Оно означает угрозу (но не «пугать»).

Кстати, каким образом делится по частям მარგალი, так да? -  მ-არგ-ალ-ი. А восходит слово, мол к Эгриси: მარგალ<მაგრალ<მეგრელ<ეგრელ<<ეგრისი<ეგროს.

Знаете как это смешно мегрелам? и знаете почему смешно? потому что расшифровать пытаются те, кто толком не понимает язык (иначе не связывали бы с Эгриси, так как люубой маргал ответит вам что означает слово «маргал»). Хотите растолкую? может пригодится :)

Quote
škurin-  < škur-in-, где –in  - суффикс-каузативатор.
Объясняю:
В этом слове rin имеет самостоятельное значение – «быть». Более подробно – полной, расширенной формой является rina, которое делится еще на две части с  самостоятельными значениями ri-na (в консонантном виде rn > rənə). r во всех картвельских означает «быть» (мегр. r//re=есть; груъз. ars//aris= есть). n означает родителя, мать (nana=мать). Поэтому, rina в своем полном виде = «рождение (какого-то) бытия».

Это слово в полном виде или частично прибавляется к «нейтральным» обозначениям какой-нибудь сути, понятия для выражения бытия в том положении, состоянии. Например:
შქ(უ)რინ-ი = боязнь
ფ(უ)რინ-ი = летать
ტ(უ)რინ-ი = прыгать

Здесь обобщенными понятиями являются შქ, ფ>ფა//ფუ, ტ>ტუ.

შქ означает «боязнь» как таковую,
ფ означает «лёт»,
ტ означает «прыг», а 
რინ служит для образования и выражения бытия в состоянии «боязни», «лёта», «прыга».

Вот так и есть. Хотите поимите, хотите – нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:36
Вот так и есть. Хотите поимите, хотите – нет.

Значит так, уважаемый.
Свои «этимологии» будьте любезны подкрепить ссылками и  цитатами из работ компетентных  картвелистов. В противном случае Ваши ««рождения (какого-то) бытия», умопомрачительные фонетические соответствия и «первоэлементы» ШК, П, Т займут свое достойное место в Псевдонауке.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:41
Ссылки на что? На то что rina это «бытие», ri//re = «быть», nana означает «мать» и сокращенной формой является na?

По нижеследующей ссылке вы можете открыть электронную версию мегрельско-грузинского словаря О.Каджаия (в 3-х томах).

Еще сущетвует словарь М.Дзадзамия, Ц. Дзадзамия, В.Вахания: «Лексика мегрельского языка и этимологии»  в 7-и томах, с 102 миллионом лексических единиц (правда я не считал их), но электронной версии нет, поскольку издание новое. Это результат 30-летного труда авторов (главным образом М.Дзадзамия, а также Ц. Дзадзамия. Лично не знаком с ним, но знаю). Отличная работа. Может не во всем сходятся наши суждения но . . .
(http://s46.radikal.ru/i114/0908/14/0a02e1a1def0.jpg) (http://lingvoforum.net)

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm

Выписки:
(естественно, русский текст мой)

Lemma: rin-i
Number: 18025 
რინ-ი (რინს), რინა (რინას) имя от глагола орэ(н) -- ყოფნა, არსებობა бытие, существование. ჩქიმ დო სქანი ართო რინი, ნანა, მუჭომ(ი) მარდი რე!: ქხს, 1, გვ. 44   – мать родная, какое благо, что мы с тобой вмете! (досл.) мое и твое совместное бытие, мать (родная), какое благо (есть)!  ჭახანს ხოლო ქომოკოდუ თქვანიწკუმა ართო რინა: ქხს, 1, გვ. 29 --  Я желал бы пока еще побыть с вами

Lemma: re(n) 
Number: 17902 
რე(ნ) (ორე{ნ})//-ლე(ნ) (диссимиляцией) --- არის есть. გიჩქუდას, ცოდა რე: ქხს, 1, გვ. 114 --  Знай, (что это) есть грех. მუდა ვერსი რე თაურე ზუგიდიშა?: ი. ყიფშ., გვ. 1 -- Сколько вёрст (есть) отсюда до Зугдиди?  ......... დროთ ფურინა ქარი ლექ, ხანით ..............: ი. ყიფშ., გვ. 165   --  То (время от времени) (ты) летающий ветер (есть), то .........

Lemma: nana 
Number: 14641 
ნანა (ნანას) 1. დედა мать. лаз. ნანა დედა (ნ. მარი); гур. диал. ნენაი; в.-аджр. диал. ნენეჲ (ა. ღლ.). см. ნანაია.

Lemma: purin-i 
Number: 21647 
ფურინ-ი (ფურინს), ფურინუა (ფურინუას) имя от глагола  ფურინუნს (пʰуринунс) -- {გა}ფრენა {по}лёт. ........................

Ведь очевидно, что в слове pʰurin (в невокализированной форме [pʰrn]>[pʰərən])  [rin]<[rən]<[rn] должен означать и означает [rina]=бытие (Lemma: rin-i. Number: 18025). Значит, сома суть, явление, абстрагированное понятие выражается через [pʰu]<[pʰə]<[pʰ]. Поэтому [pʰ] выражает суть лёта. Исходя из этого, [pʰurin] в дословном переводе означает «летание», «быть на лету». В мегрельском есть такое слово (глагол) - [epʰu]. Означает оно «испарился», «вскипел». Здесь «е-» является превербом, обозначающим направление действия снизу вверх, а префикс «–u» образует страдательный залог или причастие страдательного залога прошедшего времени. В общем, e----u образует глаголы страдательного залога. Таким образом: e-pʰ-u, и остается [рʰ]>[pʰə]. Сейчас мы должны попробовать установить, почему используется [рʰ]>[pʰə] для обозначения сути испарения, кипячения.

Но до этого должен отметить, что человек не может наугад произносить звуки для обозначения того или иного явления. Он должен осмыслить само явление прежде чем именовать его каким-либо звукокомплексом. Не имеет значения сколь глубоко осмысление, - даже если собаку именовать как «au» или «aw», подражая звуки производимые при лае, это тоже своего рода осмысление сути собаки. Например, если я захочу именовать неизвестное мне явление, передо мной встанет вопрос, каким образом именовать? Почему именно так, а не иначе? Значит я должен осмыслить суть того явления, хотя бы для себя. Как вы думаете, кому-то тысячилетиями тому назад всбрело в голову «ქარი» для обозначения ветра и так и назвал? В таком случае ни то что народ, племя или род, даже два человека не смогут согласиться в названии, так как может мне больше по душе «чхщабз» чем «kʰari»? С чего это я подхвачу то слово, которое мне не нравится, раз у того нет никакого обоснования?!

Теперь вернемся к «испарению», «кипячению». Что такое испарение, кипячение (с визуальной стороны явления)? – это взлет пара (молекул воды) с некой поверхноти в воздух. Таким образом, когда мегрел говорит [epʰu] (вскипел, испарился), он по сути говорит «взлетел», подразумевая пар. То есть, для мегрела кипячение, испарение ассоцируется, отождествляется с взлетом пара. Потому и именует это явление через звук, соответствующий понятию лёта, т.е. [pʰ].

Это приблизительно так же, как русский человек красного отождествляет с красивым. Так, слова «красный» (красивый) и «красный» (цвет) омонимы, т.е. одинаковые по звучанию, но имеющие разные, не взаимосвязанные значения слова? Разве «цвет» и «цветы» не взаимосвязанные понятия? Вы не можете связать понятия «ключ» (от двери) и «ключ» (родник)? Тогда с чего же это, например [ʃkʰ] не может выражать одновременно, скажем, «бить» и «пугать»? Именно так и есть, что вкратце рассматривается ниже. Но раз я не смог уловить на основании  чего называются одним и тем же словом - «град» - населенный пункт и тип атмосферных осадков, это отнюдь не означает что между ними смысловой связи не может быть. Так же, раз, скажем, Чикобава не смог связать между собой [skʰ-ir] - сын, [skʰ-ir] - вязанный, ввязывать (skʰ - вязок) и [skʰ-irə]>[skʰ-iru] - сухой, это отнюдь не означает что между ними связи не может быть.

Так: [pʰu]<[pʰə]<[pʰ]  в этих двух словах – [pʰurin] и [epʰu] – означает суть лёта, летания, как такового. В доказательство можно привести и обсудить очень много слов в качестве примера. Но отмечу, что если очень глубоко проанализировать, первичное значение [pʰə]<[pʰ] заключается не в лёте или испарении, а в возраждении, процветании, эволюции с преобразованиями. Имеем соответствующее этому слово – [pʰalua]<[pʰalʔua]< [pʰ-al (+) ʔu-a] (точная транскрипция по МФА [pʰaɫʔʊa]).

По поводу შქ (ʃkʰ), по той же ссылке Вы можете найти слово [geʃkʰu]//[geškʰə] = «вбит». ge-ʃkʰə,  Здесь [ge-] простой преверб а) указываюший  направление сверху вниз, б) преобразующий несовершенную форму глагола в совершенную и таким образом, получаем [ʃkʰə]<[ʃkʰ] = удар (бить). Наверное не трудно ассоцировать понятия «бить» и «пугать».

P.S.
У меня к Вам два вопроса:
1. Вы языковед?
2. Вы в состоянии самостоятельно проанализировать слова и вникнуть в их суть?

Не в обиду я спрашиваю, действительно интересуюсь. А спрашиваю потому что, прежде чем написать на форуме что-нибудь, я прочел почти вес раздел. Сочел что у Вас по этим вопросам компетенции больше чем у других, потому и ответил на Ваш пост. Подумал, может человеку нужно поглубже ознакомится с вопросом. Думал, доброе дело делаю, а в ответ получил насмешки и иронию, типа знакомо ли мне понятие омонимов и так далее. Мне совсем ни к чему спорить на форумах и доказывать что-то, так как уже доказал где надлежало доказывать и как было положено даказывать. Так что мне абсолютно безразлично кто за что сочтет это - за «псевдо-» или за «истинно-».

Но если постоянно будут ссылаться на Климова, Кипшидзе, Цагарели, Чикобава, Гамкрелидзе, Сарджвеладзе, Ломтатидзе и т.д. и будут лишь выкладывать цитаты из их трудов, мне совсем нечего здесь ни искать, ни время тратить, так как все эти труды у меня лежат дома и хорошо знаю что в них написано. Поэтому для меня никакого интереса не представляет в десятый раз «ознакомиться» с заключениями этих ученых. Здесь что, форум или информационное бюро? Хотите обсудить вопросы по существу? – пожалуйста. Нет - и не надо.

Вы хотели ссылку на написанное мной здесь, - что вот, это утверждаю не я, «какой-то там Vadinia», а кто-нибудь из известных Вам картвелистов. Во-первых таких ссылок нет, так как те картвелисты не изучали эти вопросы. А еслиб мог сослаться, я бы не вступал в обсуждении вопроса, так как не вижу смысла в якобы обсуждении чего-то, с преднамерением последующего цитирования автора заключения. Во-вторых - я не из тех, кто с целью подтверждения якобы своих мыслей цитирует чужие, и непременно признанного авторитета, с явным подтекстом: «разве об этом только я? - вот, послушай Сократа!». Если мысли и заключения ваши и вы будете в состоянии доказать их правдивость, для меня не имеет значения, вы Tibaren или Бедржих Хрозный.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 14:46
Ссылки на что? На то что rina это «бытие», ri//re = «быть», nana означает «мать» и сокращенной формой является na?

Нет, Вы не поняли. Ссылки на то, что кто-либо из картвелистов этимологизирует rina «бытие» как «мать…быть».
А словари Каджая и т.д., безусловно, полезны…

Quote
Отличная работа. Может не во всем сходятся наши суждения но . . .

По всей видимости, далеко не во всем.

Quote
Выписки:

Вы зря утруждаетесь перечислением лексем и их значений.

Quote
Ведь очевидно, что в слове pʰurin (в невокализированной форме [pʰrn]>[pʰərən])  [rin]<[rən]<[rn] должен означать и означает [rina]=бытие

А вот здесь уже пошли Ваши этимологии  с использованием категории модальности и далеко не всем «очевидные».
Есть пракартвельский корень *par-/*p'ar- «летать» (ЭСКЯ 152, 190; EWK 348, 349), имеющий параллели в нострат. *p.arV севернокавказ. *pɨrV.
Далее, есть производная прагрузинозанская основа *prin- «летать», содержащая каузативный суффикс  -in, и дающая рефлексы в виде груз. prin-/pren- (с аблаутным чередованием), мегр. purin- и лаз. purtin-. При этом занский –u- является результатом суперации согласного комплекса в анлауте, и его тембр обусловлен соседством с лабиальным.
Есть пракартвельский корень *pu- «надуваться» (ЭСКЯ 192, EWK 361), также имеющий параллели в ностратических, севернокавказских и т.д., дающий рефлексы: груз. puw- «подниматься (о тесте)», мегр. и лаз. pu- «кипеть», сван. pw-.
В сочетании с каузативатором –in дает производную транзитивную основу *pu-in- «надувать, заквашивать (тесто)» > груз. puwn-, мегр. pun- «кипятить», лаз. pun-, сван. pwin-.
Вот , собственно, и все. Здесь не нужно изобретать широкие семантические поля и искать «волшебный первокорень» *p-.
 :)Ведь если продолжить такие «этимологии», можно сюда же отнести пракартвельскую корову (*pur-) как «нечто летающее» (корень p- в сочетании с атрибутивным суффиксом –ur)…

 
Quote
Но раз я не смог уловить на основании  чего называются одним и тем же словом - «град» - населенный пункт и тип атмосферных осадков, это отнюдь не означает что между ними смысловой связи не может быть.

Славянские град (город) и град (атм. осадок) не имеют между собой связи по той причине, что в конечном итоге происходят из разных ИЕ основ:  *ghordhos «огороженное место» (с корнем *gher- «охватывать») и  *grōd-/*grǝd- «град» соответственно.

Quote
P.S.
У меня к Вам два вопроса:
1. Вы языковед?
2. Вы в состоянии самостоятельно проанализировать слова и вникнуть в их суть?

1.   Да. (Лично Вы можете считать, что нет – мне безразлично)
2.   В состоянии, в соответствии с п.1.

Quote
Мне совсем ни к чему спорить на форумах и доказывать что-то, так как уже доказал где надлежало доказывать и как было положено даказывать. Так что мне абсолютно безразлично кто за что сочтет это - за «псевдо-» или за «истинно-».

Искренне рад за Вас и за Вашу благодарную аудиторию.
Желаю успехов в поисках первокорней и семантических открытий в духе Марра, ведь у Вас есть еще широкое поле деятельности:

*b- «привязывать» и *b- «лить»
*bar- «поручать, вверять; приглашать»; *bar- «мыть(ся)» и *bar-/*br- «уменьшать»
*g- «приобретать, выигрывать»; *g- «этот, эта, это»; *g- «пpодевать, нанизывать» и *g «быть похожим»
И т.д. и т.п.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:26
Искандер.

Вы все никак не хотите вникнуть в суть вопроса : Баски сформировались на Пиренейском п-ове , а Кастильский и Каталонский языки потомки Латинского , распространенного на Апенинах ( он и на Апенинах не автохтонный) , так вот пришли Римляне и принесли с собой язык ,трансформировавшийся в Каталонский и Кастильский(Испанский) , поэтому Эбро и граница .
А откуда мог прийти картвельский  в Колхиду ,притом что якобы там уже жили Абхазы , если картвельскому места нет на Кавказе ? :donno: ))))))))

Хорваты пришли с УКРАИНЫ В 5-6 ВВ. !!!
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:28
А откуда мог прийти картвельский  в Колхиду ,притом что якобы там уже жили Абхазы , если картвельскому места нет на Кавказе ?
И черкесы и картвелы пришли на Кавказ в разное время из разных мест. Баски вроде как тоже в Наварру не с сотворения мира попали.
Картвелы причапали, постулируют чаще всего, с севера из Сибири, а абадыги с юга из колыбели колыбелей.
Но всё это по воде виляно.

Хорваты пришли с УКРАИНЫ В 5-6 ВВ. !!!
Это венгры пришли с украины, а хорваты мигрировали втуда в Хорватию из Моравии, и было это... ну может да, может уже и веке в пятом. Но раньше венгров.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:31
Картвелы причапали, постулируют чаще всего, с севера из Сибири, а абадыги с юга из колыбели колыбелей.

А на чём основана "сибирская" прародина картвелов? :o
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:33
Искандер .

Из СИБИРИ?))))  ;D  Ничего более убедительного не могли придумать ?)
Чтобы причапать из Сибири надо кого-нибудь из родственников там иметь .
А если Картвелы "причапали" из Сибири ,то они что через А.-А. перепрыгнули и нырнули у Батумского пляжа ? А А.-А. пришедшие из "колыбели" заимствовали у "сибиряков" слова "инжир", "курица" и "персик" ?

Моравией тогда называлась вся территория нынешней Венгрии и Славяне не были её первыми жителями,до них до 5 в. там жили Иллирийцы и Фракийцы. Венгры же притяпали в 9 в.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:34
Чтобы причапать из Сибири надо кого-нибудь из родственников там иметь .

Это не обязательно. Возможен эффект изолята. То есть, то что сейчас от картвельской семьи осталось - это такой вот разросшийся изолят в достаточно узком локусе.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:49
Картвелы да и собственно любые другие племена не могли в ту доисторическую эпоху пройти ТАКИЕ расстояния на повозках и лошадях , лошадь не была ещё приручена, следовательно Картвелов должно было бы быть большое кол-во для преодоления таких расстояний и тогда был бы сплошной "картвельский" след от Енисея до Кавказа......

Во-первых, сказки о чрезвычайной сидячести древних людей рассказывайте детям, а не учёным. Те же "индейцы" ещё в палеолите дошли от Берингии до Огненной Земли. Может быть, им на это потребовалось не одно тысячелетие, но тем не менее. Во-вторых, в палеолите не было большой плотности населения. В-третьих, все следы были подчищены последующими миграциями. Так-то.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:53
А какие есть доказательства того, что картвелы пришли с севера Сибири?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 15:55
Quote
Нашли просто в России на границе с Кзакстаном пару трупиков. По днк-материалу и расово напоминают картвелов.
И о чём это говорит? О том, что трупики шли с Кавказа в Сибирь через Казахстан или о том, что трупики шли из Сибири на Кавказ через Казахстан?
Вообще-то, при любом раскладе, получается, что трупики не дошли. Как-то так.
Да и генетическая схожесть с современными картвелами отнюдь не гарантирует языковой схожести.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 16:00
А какие есть доказательства того, что картвелы пришли с севера Сибири?

На мой взгляд, самое сложное тут - это то, что современный ареал картвельских ограничен небольшим локусом, за пределами которого картвельские встречаются только в явной диаспоре. Простейший вариант - это аборигены своего локуса. На самом деле же истина в том, что никто не знает, когда они там оказались и откуда. Лично я не верю, что они там всегда были. Все когда-либо куда-либо откуда-либо приходили.
При этом ещё такая пакость, что язык мог быть заимствован более ранними пришельцами у более поздних или наоборот. В любом случае, мы видим лишь картину самых последних столетий - если смотреть по языкам и генам. В некоторых регионах, это вообще пара-тройка столетий, как например в Поволжье.
А есть работы по генетике картвелов? Хоть просто тупо на ихние гг глянуть, не говорю уж о большем.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 16:01
А есть работы по генетике картвелов? Хоть просто тупо на ихние гг глянуть, не говорю уж о большем.

Да ничего это не даст. В условиях небольших горных долин вероятность близкородственных связей очень большая - сильный дрейф по местным популяциям должен быть, что делает малорелевантными какие-либо реконструкции по этим данным. :)
Ну, это в общем, и следует ожидать. В таком случае прародина картвелов на севере Сибири более чем гипотетична.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 20:46
картвелы пришли на  кавказ  из северной месопотамии чему   свидетельство    семитизмы и индоевропеизмы в  протокартвелском .
попали  они в  грузию   толко  в  конце 2-ого  тысячилетия ,а то и  еще позднее .
откуда они взялись в  северной   месопотамии это уже другой  вопрос

кстати  кому нравиться   картвело-баскская   гипотеза   может     вывести  их   обратной миграцией  из адриатики   ссылаясь на   присуствие  у армян и грузин очень редкой  на ближнем востоке  гаплогруппы  I2*-  .
нисходяший   снип   I2a   был  протобаскским.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 20:55
на кавказ  из  берегов  тигра    картвелов  с собой   приволокли      ариийцы  .
Вам  термин   ариан-картли  ничего  не говорит?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 20:56
:D Видимо, их приволакивали разными порциями с разных уголков мира. Например, с островов Молуккского архипелага (где проживает малайско-полинезийское племя Сеит Катеиту) часть будущих иберов поселили в грузинской области Шида Картли...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:01

Ничего я не перепутал . Как из Армении могли мигрировать ИЕ на Балканы , когда намного раньше их из Ср. Азии те же ИЕ мигрировали в Индостан? :donno:

У  Сарианиди посмотрите   как   арийцы    мигрировали  из   Сирии   в   БМАК .
Это   начало 2-ого  тысячилетия д.н.э


Во-первых "Картлис цховреба" это не более ,чем красивая сказка ,во-вторых в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:

а  про это у   Меликишвили .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:03
а может  это  ариа- синды     из  азова  были . :???
проходили  из  ближнего  востока   через абхазию на  северный кавказ ,устали по дороге волочить  картвел  и  бросили их  в колхидских болотах.
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:05
Quote from: mjora
в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:
:DДык ведь шумеры своё название Тигра - Идигина, очевидно, получили от мегрелов (мег. и- "характер 2-й породы в глаголах" и корень /дгин-/ "оставаться, жить", т.е. все вместе типа "стойбище")...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:07
а  мосхы   свое  название получили  от  аккадо/шаурмизма
mašgana
:) Не не, наоборот все эти аккадо/шаурмизмы суть мосхЫзмы, как и банановый субстрат...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:26
:) Не не, наоборот все эти аккадо/шаурмизмы суть мосхЫзмы, как и банановый субстрат...

В  каждой шутки есть доля шутки .
Гебекли тепе/портасар    был самим ранним   мегалитическим  сооружением   кромлехного  типа  схожим   с  более поздними  европейскими в  Португалском Алмендрише или  в Стоунхендже
где то   7500  г д.н.э   Портасар  в  северней месопотамии   почему то  забросили.
примерно  тогда же  баски и иже сними  должны были мигрировать из ближнего востока вероятно как  носители кардиальной керамики изходяшей из района  Библоса   в Грецию и Италию ,а оттуда в Сардинию и Иберию.
Были они  имхо  из    гаплогруппы I2    и  кто то  из этих  I2*  потом  вернулься  в левант и на кавказ 4500 лет назад ,что   видно и по комплексу  Караундж  и  по  минорным следам  этой гаплогруппы .
Вопрос   кто именно.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:30
Сванский отделился от Прото-Картвельского примерно в 1500-1200 гг. до н.э. , откуда он мог мигрировать на Кавказ ,да так ,чтобы мегрелам сваны заняли,приготовили место рядышком ,как в кинотеатре или в маршрутке :D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Штудент on October 3, 2011, 21:31
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Штудент on October 3, 2011, 21:31
А, понял, понял, я просто на даты внимания не обратил...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:34
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 21:40
Сванский отделился от Прото-Картвельского примерно в 1500-1200 гг. до н.э. , откуда он мог мигрировать на Кавказ ,да так ,чтобы мегрелам сваны заняли,приготовили место рядышком ,как в кинотеатре или в маршрутке :D

Случайно совпало. Вы же не удивляетесь, что ваханский рядышком с другими памирскими? Но вот писали, что как минимум ваханский из другой волны ираноязычной миграции на Памир, чем остальные памирские. Не вижу абсолютно ничего необычного, если несколько разошедшихся языков случайно окажутся примерно в одном регионе значительно после их расхождения где-то в другом месте. :wall:

Если тупо ориентироваться на эти сгущения разнородных языков, то например прародина кельтских может оказаться где-то между Ирландией и Уэльсом, должно быть утонула. А прародина тюркских должно быть где-то между Чувашией и Казанью... Нельзя же так примитивно... :(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:00
Главное не доводить до абсурда. Никто же не будет в здравом уме утверждать, что сваны пришли, допустим, из Патагонии, мегрелы - с Мадагаскара, а грузины - с Тимора. Всё куда прозаичнее должно бы быть и ограничиваться энным радиусом от Грузии в рамках разумного. :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:01
Безусловно.  А вот басков пробуют включать то в сино-кавказскую, то в другие семьи. Как в данном случае с радиусом и разумностью? И какой радиус считать разумным для удаления языка от прародины? Вот, венгерский, к примеру. Разумно удалён от прочих ФУ? А от ФУ-прародины? А чувашский от Ордоса? Где тут вообще критерии разумности? А из Сибири грузины могли прийти?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:29
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო  в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .
Насчет сван. названия "Вода" ( Лиц) , то мне кажется вероятно его первоначальная форма ლი-ცყ ლი-წყ с последующим выпадением конечного .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:34
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო  в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .
А на каком основании Вы выделяете в сванском префикс  ბა-?


Quote
Насчет свლი-წан. названия "Вода" ( Лиц) , то мне кажется вероятно его первоначальная форма ლი-ცყ ლი-წყ с последующим выпадением конечного .
Тогда было бы ლიწ (сохранение абруптивности)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:40
В грузинском пещера ქვაბი, ქვაბული   , а в мегр.  ფოქვა  - тут тоже непонятное ფო  ?  :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:42
Не думаю , что "Фазис" от растения . Возможно от "phash/ფაშ"  возможно "ეფშა( Эпша)" - полный (до краев)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:44
В документе сказано о предполагаемом происхождении абх. Имя( Ахьдз) от картв. "Дзахе" . Однако абх. "Ахьдз" является родственным Адыг. "Цlа" , если рассматривать "Ахь" как "нарост" либо этот "нарост" выпал впоследствии у Адыгов. Так же слова "Молоко"( Ахш) и Адыг. "Шы"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:45
Ну и какое отношение имеют абхазо-адыгские фонетические явления к картвельским? Повторю вопрос: почему в сванском должна происходить дезабруптивизация     წ > ც ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:46
Пока у меня нет ответа на это  :-\, но хочу заметить ,что кроме "Лиц" есть ещё форма "Ниц" ,что может указывать на то что корень скорее всего "Ц" , а "Ни-/Ли-" приставка.

 Ещё насчет "Бач/Бачв"(Камень) - могу привести несколько примеров из сванского ბარყუ̂ენდ(barq'wend )(Слива) - груз. ტყემალი , ბერეჟ (berezh)(Железо) - груз. რკინა , ბეჩო(becho)(Правда оно сохранилось только в Лечхумском ди-кте грузинского и в названии сванского села"Бечо")(Грот) -груз. ქვაბი
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:47
Мегр. ფოქვა, на мой взгляд, представляет словосложение ფოთქ- "яма" + ქუა "камень" с ассимилицией თ/ქ.
Сванское же ბაჩვ "камень", скорее всего, родственно мегр. ბეჩა "пещера".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:48
Пока у меня нет ответа на это  :-\, но хочу заметить ,что кроме "Лиц" есть ещё форма "Ниц" ,что может указывать на то что корень скорее всего "Ц" , а "Ни-/Ли-" приставка.
Возможно. Но тогда следовало бы ожидать проявления этого корня т.с. в "чистом виде" <ц-> в глагольных, причастных и прочих формах. Вам известны такие?

Quote
Ещё насчет "Бач/Бачв"(Камень) - могу привести несколько примеров из сванского ბარყუ̂ენდ(barq'wend )(Слива) - груз. ტყემალი , ბერეჟ (berezh)(Железо) - груз. რკინა , ბეჩო(becho)(Правда оно сохранилось только в Лечхумском ди-кте грузинского и в названии сванского села"Бечо")(Грот) -груз. ქვაბი
Перечисленные Вами формы никак не связаны между собой этимологически и не сводимы фонетически.
   
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:50

ბარყუ̂ენდ-ტყემალი
ბერეჟ          -რკინა
ბეჩო          -ქვაბი

А теперь ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:51
Сван. " bach"( камень) не находит говорят параллелей в других картвельских языках . Но как же нет - мегр. ქუა(Куа) груз. ქვა (Ква) вполне соответствуют Сван. ბა-ჩვ , см. груз. ქვე-მო  в сван. ჩუ-იბ ( Нижний) .

В грузинском пещера ქვაბი, ქვაბული   , а в мегр.  ფოქვა  - тут тоже непонятное ფო  ?  :???
Мегр. ფოქვა, на мой взгляд, представляет словосложение ფოთქ- "яма" + ქუა "камень" с ассимилицией თ/ქ.
Сванское же ბაჩვ "камень", скорее всего, родственно мегр. ბეჩა "пещера".

Правильно ! А груз. ქვაბული/ქვაბი от чего происходят , разве не ქვა ? ქვაბული  и есть соотв. мегр. ფოქვა , а  ბეჩა производное от сван. ბაჩვ (Камень) , как и  ქვაბი от  ქვა(Камень) и Мегр. ფოქვა от ქუა(Камень).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:52
Правильно ! А груз. ქვაბული/ქვაბი от чего происходят , разве не ქვა ?
Верно.

Quote
ქვაბული  и есть соотв. мегр. ფოქვა ,
Соответствие, но не дословное, поскольку мегрельская форма есть композит из двух разных слов, а грузинская состоит из одного корня, оформленного суффиксом и окончанием.

 
Quote
а  ბეჩა производное от сван. ბაჩვ (Камень) ,
С чего Вы взяли? Это родственные лексемы в двух разных языках.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:53
В груз.  t'q'emali явно выделяется корень /t'q'e-/ "лес, лесной". В сван. barq'wend явно выделяется суффикс /-end/. Так что о соответствии t'q'e ~ barq'w  не может идти речи.

Сванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.

И опять-таки, выделение в сванском bečo элемента /be-/, не ясного ни грамматически, ни морфологически, ничем не оправдано.  :) Ну если только рассмотреть его как один из четырёх первоэлементов Марра...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:54
Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива) ? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна  груз. ტყემალი  и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем  ;) ?)))
Lemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый) 
Number: 2317 
ბა̄რღუ̂ (-ა̈შ, -ა̈ლ ბზ., -აშ, -ალ ლშხ.), ბარღუ̂ (-იშ, -ა̈ლ) ლნტ., ბოღრო (-რუ̂ე̄შ, -რა̈̄ლ) ბზ. -- ფუღურო, ღრუ.


Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых) 
Number: 2190 
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა2 (-რა̈̄შ, -რა̈̄ლ), ბაგუნდი (-დი̄შ, -დჲა̈რ) ბზ., ბა̈გუ̂რა2 (-რა̈შ, -როლ) ბქ., ბაგუ̄ნდ (-არ) ლშხ., ბოტ. -- მდგნალი.

Я в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но  быть заимствованием откуда ? Поэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:55
Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива)
Ну здесь ещё можно усмотреть общий корень гр. kwli- ~ cв. kilw-.

Quote
? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна  груз. ტყემალი  и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем  ;) ?)))
В занских иногда наблюдается распад исходного комплекса /t'q'/ на /q'/. Cр. лазское (в зависимости от диалекта):
m-t'weri/m-t'q'weri/q'weri "вид змеи".

Quote
Lemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый) 
Number: 2317 
Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых) 
Number: 2190 
Это вообще к чему?

Quote
Я в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но  быть заимствованием откуда ?
Откуда - не знаю, но параллели в других языках очевидны...

Quote
Поэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
1. Никакой такой "приставки" "Бе" в картвельских не существует ( :)не путайте с баскским префиксом be-).
2. Никаким образом, согласно картвельской фонологии, из /rəhjäšd/ не получится /rk'ina/.

P.S. ;) Занимаясь такими фонетическими "играми" в стиле "славяно-нахских изоглосс" Мудрака, мы легко сможем доказать связь сванского /береж/ с русским /железо/, подкрепив "примерами" сответствия сванского /бе/ русскому /же/ (ср. сван. берг "мотыга" и рус. жердь)...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:57
Tibaren .
Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...

По-моему в слове ჸომური  и  ტყემალი   корень ჸომ и  ტყემ  и к "Лесу" он не относится.


 ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .

Ни в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и  reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует . А be  - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень  соотв. картв. Qwa.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 3, 2011, 22:59
Tibaren .
Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...

По-моему в слове ჸომური  и  ტყემალი   корень ჸომ и  ტყემ  и к "Лесу" он не относится.
Возможно и так.

Quote
А к тому же .  ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .
Грузинскому ɣru закономерно соответствует сванское mǟɣra (с известным префиксом -). См. Фенрих-Сарджвеладзе, 396.

Quote
Ни в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и  reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует
Груз. корню *rk'w- закономерно соответствует мегр. rk'- (go-sa-rk'-il-i)  и сван. rk'-ǝn-, см. См. Фенрих-Сарджвеладзе, 288. Сван. корень rǝh этимологически означает "светать" (ср. lu-r-wa "рассвет") и сюда не относится.
Сама идея связать название железа rk'ina c корнем *rk'- "ясный, чистый", кажется, имеет право на существование...
Хотя, надо учитывать и мнение Вяч. Вс. Иванова:
МИГРАЦИОННЫЕ ТЕРМИНЫ В ЯЗЫКАХ ЕВРАЗИИ
(Ностратические языки и ностратическое языкознание. Тезисы докладов. - М., 1977)

Название 'железа'
«… Хатти ḫapalki 'железо' (фонетически /xaflki/ ~ /xafrki/) заимствовано в хеттский, хурритский и западные (левантийские) диалекты аккадского, а также в ряд окрестных языков: в древнегреческий в двух формах - более древней (микен. ka-ko = χαλκός с диссимиляцией по закону Грассмана из *ghelgh-, откуда и балтийские и славянские на" звания железа) и более новой (χάλυψ 'сталь', χάλυβες 'народ-железоделатели' на северном берегу Черного моря, то есть в области хатти), в грузинский (rk̥ina при хат. Ḫawarkina - в отличие от сван. berež ' железо', акк. parzillu 'железо', угар. brśl, лат. ferrum), армянский (erkat).»


Quote
. А be  - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень  соотв. картв. Qwa.
Вы так и не показали существование в картвельских этого префикса.
А рефлексом грузино-занского *kwa "камень" в сванском, возможно, является čwal "горный оползень, каменный завал".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 01:09
Интересно, а откуда вообще грузинские диалекты начали расползаться по Грузии и когда...
Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.msg160559.html#msg160559)


Гамкрелидзе, Иванов. ИЯиИ. Т. 2. С. 881 (сноска).
Quote
Общекартвельский язык периода перед его распадом можно локализовать, судя по архаичным лексическим и топонимическим данным, в горной местности западной и центральной части Малого Кавказа (Закавказского Нагорья).


это  где ? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 01:15
Совр. Армения, дэсу. Армяне не автохтоны же.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 01:49


В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией  :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян  :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .
Интересная логика.Значит сопоставление фригийцев и армян согласно Геродоту является по Вашему верным,а в случае с колхами и египтянами Геродот становится:
Quote
"знаменитым" лингвистом и аналитиком
Между тем "балканская" гипотеза армян-мушков опирается только на сообщения Геродота.Так может мушки на самом деле были не ИЕ а картвелами?Если и есть некое родство между басками и грузинами,то мушки-картвелы очень логично "впишутся" в эту картину.Пришли из Европы (запада-средиземноморья) некие мушко-картвело-баски,осели сначала в М.Азии,где поучаствовали в этногенезе армян,в языке которых есть некий картвельский субстрат,а потом через лет этак пятьсот сместились на восток,в область совр. Картли.Этим ещё легко объяснить обособленность картвельской семьи относительно других кавказских языков,впрочем как и вообще обособленность относительно всех языков региона.До грузин же в долине Куры жили некие каспии,которые в кон. 1 тыс. д.н.э. сместились вниз по Куре к Каспийскому морю,и которые картвелами не были.Отсюда и обилие специфических картвело-евроИЕйских изоглосс,которые тоже в случае "кавказской" прародины картвелов и "дунайской" прародины ИЕ никак объяснить нельзя.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 01:51
КТО НИБУДЬ БУДЕТ , НАКОНЕЦ ,  СТАВИТЬ  ПРИМЕРНОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ , МИГРАЦИЙ  И  СОПОСТАВЛЯТЬ ЕГО С  УДАЛЕННОСТЬЮ РАЗЛИЧНЫХ ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ ИЛИ ГРУПП ?!!!
Разговор превратился  в  мифологический анализ !
Давайте предположим они пришли с Камчатки....
А может Баски пришли с Кавказа позавчера....
Хетты и А.-А.  граничили друг с другом .....

Когда ,как , куда переместились,кто там жил раньше,после,во время - по порядку .

Геродот писал, что армяне -колонисты из Фригии и он был ПРАВ! Но это достоверно выяснилось  уже в наше время , путем сопоставления и изучения Фригийского языка и Армянского и доказана относительная близость Фригийского с Греческим.
Родство египтян и колхов не подтверждается ни рассово ни лингвистически . А теория языкового родства Картвел с Басками с каждым годом пользуется всё меньшей поддержкой среди ученых.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Ion Borș on October 4, 2011, 01:53
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!
(ср. lu-r-wa "рассвет")
груз. ghru( полый,дуплистый)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 01:59
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 02:48
В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией  :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян  :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .


Это    почему   же  не могли,  там  что климат    где толко   грузины могли выжить? :E:
 кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.
(http://s002.radikal.ru/i197/1110/b5/493fe7f6ffe5.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 02:56
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.

Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 02:58
Ачто на этот счет думают уважаемые "генетики" с форума Молген?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 02:59
Ну так вы скомпилируйте их "мнение" и выложите здесь...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 03:01
хачик--- .

=Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков. =

 :D Т.е. Картвелы пришли из Корсики  в историческое время ?)))) Причем тут письменный-бесписьменный , даже если бы они с Огненной земли приплыли , то за 3,5 тыс. лет Картвельские языки были бы схожи с Этрусским или Иберским как Арабский с Арамейским .
Картвелы не могли прийти в Колхиду позже начала 3-го тысячелетия до н.э. , т.к. вся Малая Азия уже тогда была на Западе заселена ИЕ , в Центре и Востоке Хатты и Урарты с Хурритами . А поселиться до этого времени в Колхиде  картвелы могли только перепрыгнув Хаттов или Урартов ,но для этого им надо было бы либо иметь мощный племенной союз ( и это во времена Хеопса!) либо быть на голову выше  в развитии тех же Хаттов и Урартов . Причем рядом с ними они опять-таки жить не могли ,ибо языки совсем разные .
Поэтому , любые подобные попытки позднего прихода Картвелов на Кавказ ,относительно других КЯ неизбежно зайдут в тупик.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 03:02
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.

Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)

А это Вы сказали со знанием дела и ПО ПРИЧИНЕ ! Ибо как же разделить сванский от грузино-мегрельского ? :)  Но и такое очень маловероятно,скорее "гиперборея" какая-то .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 4, 2011, 05:00
кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.
Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава? Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?

(http://s43.radikal.ru/i099/1110/50/ad064232ea00.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: giga-11 on October 4, 2011, 13:06
Tibaren
Quote
Сванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.
У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
http://www.youtube.com/watch?v=1lnSZLw9JXg&feature=related
04:00
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on October 5, 2011, 18:44
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!
(ср. lu-r-wa "рассвет")
груз. ghru( полый,дуплистый)


reka - мегрельское слово и обозначает "просвет в лесу" и " усеянный галькой берег реки".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: sagittarius on October 5, 2011, 19:14
кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/  к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.
1.Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава?
2.Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
3.Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?

1.связь   зафиксировано у Геродота
Quote
У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским,
картинка  дана как  наглядная демонстранция совпадения  описания  колхов  с   шарданами.
Quote
Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми волосами.
http://narody-morya.ru/8472c85f8c1434c1c410d6cf2464a1d2.jpg

2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом

3. что    бы    темно-кудрявые  картвело-шарданы  не почуствовали себя одинокими  есть  картинки  и    соседей
носато-арменоидных  шекелеш /они же   сикулы  принесшие  на Сицилию   обработку железо  в  конце  второго тысячилетия.
(http://s47.radikal.ru/i115/1110/53/951b53de7930.jpg) (http://lingvoforum.net)
http://narody-morya.ru/fb448524a28b111bc74e8141fd3ffdd9.jpg

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 6, 2011, 08:18
1.связь   зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."

Quote
2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 6, 2011, 08:19
У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
Хм... Интересная версия, спасибо.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: sagittarius on October 6, 2011, 13:37
1.связь   зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."

 "...У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским"

Quote
2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...

Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.new.html#new)   
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: giga-11 on October 6, 2011, 14:20
Tibaren
 :)
как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება  - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти? ::)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: giga-11 on October 6, 2011, 14:26
Quote
колхидское полотно называется сардонским

возможна ли свять с глаголом რთვა?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 6, 2011, 16:11
Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.new.html#new)   
И где там шарданская лексика?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 6, 2011, 16:13
Tibaren
 :)
как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება  - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти? ::)
:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 6, 2011, 16:16
Quote
колхидское полотно называется сардонским

возможна ли свять с глаголом რთვა?
В смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: giga-11 on October 6, 2011, 16:30
Tibaren
Quote
:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...
а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?
Quote
В смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...
да в этом смысле... но насчет префикса не знаю... был ли префикс  /са-/ в карто-занском, или в занском на раннем этапе?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on October 7, 2011, 23:20
а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?
Не знаю... Нужно искать в занских.  :??? Может, мегр. borz-al- "железное копьё?...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ali_hoseyn on October 8, 2011, 00:31
3. что    бы    темно-кудрявые  картвело-шарданы  не почуствовали себя одинокими  есть  картинки  и    соседей носато-арменоидных  шекелеш /они же   сикулы  принесшие  на Сицилию   обработку железо  в  конце  второго тысячилетия.

Чтобы им совсем уж не было одиноко — арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Куттамува из северосирийского царства Сам'ал:

(http://prophetess.lstc.edu/~rklein/images/rakib.jpg)

(http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Images6/ktmw.JPG)

Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):

(http://www.rakkav.com/biblemusic/images/assyrians1.jpg)

А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):

(http://3.bp.blogspot.com/_MackUb31cBg/TFWh4QV2LlI/AAAAAAAAAF8/qSzE8oRyCKk/s400/hebrew+captives.jpg)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on October 8, 2011, 02:37
Что-то с разделением тем стало совсем скучно  :)))))))
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: sagittarius on October 8, 2011, 14:46
3. что    бы    темно-кудрявые  картвело-шарданы  не почуствовали себя одинокими  есть  картинки  и    соседей носато-арменоидных  шекелеш /они же   сикулы  принесшие  на Сицилию   обработку железо  в  конце  второго тысячилетия.

Чтобы им совсем уж не было одиноко - арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Каттамува из северосирийского царства Сам'ал:
Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):
А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):

арменоидных  шекелеш-сикул  как-то до сих пор принято было считать индоевропейцами
 
благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы    оставили несколько  не  прочтенных строчек-можете  как обоснование  своей гипотезы   попробывать прочитать их    на семитских.
а  по картинкам и их географии   скажу ,что     хурритские  и  индоевропейские   племена   Митанни    свой след не  забыли   оставить  и в  антропологии  края  .

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ali_hoseyn on October 8, 2011, 14:54
благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы    оставили несколько  не  прочтенных строчек-можете попробывать прочитать  на семитских.

Я могу попросить юзера galgastag прочитать их "по-вайнахски".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on October 8, 2011, 14:58
Не знаю, правомерно ли отождествлять шекелешей с сикулами, но сикульский считается ИЕ, хотя, судя по всему, и фрагментарен до ужаса.

(wiki/en) Sicel_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sicel_language)

Quote
In particular the verb form pibe "drink" is a second-person singular present imperative active exactly cognate with Latin bibe and Sanskrit piba; this is firm evidence recommending the language's Indo-European origin.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on December 31, 2011, 00:11
Tibaren

Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).

Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали)) 
Number: 23625 
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)

Теперь однокоренное в мегрельском :

Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.

 Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может . Поэтому :
Lemma: barq'wend 
Number: 2243 
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ  (gwij)  -каштан-  груз. c'abli , мегр.  ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр.  bul'
ბაჩ  ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on December 31, 2011, 01:07
mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on December 31, 2011, 11:53
mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!

Спасибо ! И Вас  с наступающим Новым Годом , мигахвамант ахал цlанас ! :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 15:22
Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).

Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали)) 
Number: 23625 
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)

Теперь однокоренное в мегрельском :

Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.

 Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может .
Cогласен.  С вторичной контаминацией лексемы t'q'e  в рассматриваемой словоформе можете обратиться к Faehnrich'у.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 15:56
Lemma: barq'wend 
Number: 2243 
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ  (gwij)  -каштан-  груз. c'abli , мегр.  ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр.  bul'
ბაჩ  ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .
Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз.  и мегр. bali ~ bul'  как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 9, 2012, 17:18
Lemma: barq'wend 
Number: 2243 
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ  (gwij)  -каштан-  груз. c'abli , мегр.  ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр.  bul'
ბაჩ  ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .
Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз.  и мегр. bali ~ bul'  как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.

(http://img33.imageshack.us/img33/7084/bookscappv4e2.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/33/bookscappv4e2.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако при это мегрельско-лазские  формы соответствуют грузинской :)

Где это сван.   в начале слова соответствует груз. /წ1/ ?
ჰადრა( hadra)  ბოტ. -- იელი.(ieli)  - азалия
ჰაკუ̂ა̈დ(hak'wad) . -- კუდი.(k'udi)- хвост
ჰაგუ̂ ( hagui) -- ქუსლი.( Kusli) - пятка
ჰა̈ყბა(haqba) - ყბა  1. ლოყა.(qba, loqa)- щека, челюсть
 ჰა̈შდა̈კუ̂(hashdak'w),  -- ხვლიკი.(xvliki)- ящерица
ჰერ(her)  -- ხმა.(xma) - голос , звук
 ჰერსკნ, ერსკნ, ჲერსკა̈ნ(hersk'en) - ზოოლ. -- არჩვი.(archvi) - косуля

Можно было бы ещё кучу слов из Титуса выложить ,но нигде и намека на  /წ1/ > сван. /ჰ/ - нет :no:
Поэтому сван. ჰებ-რა ( hebra) соотв. ბალი, ბულ' . То же касается "каштана" и "камня".
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 18:03
Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако
У Фенриха, для начала... Его фамилия в немецкой транслитерации - Faehnrich/Fähnrich.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 9, 2012, 18:27
Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать"  сванскому /ჰრ-/...
Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 9, 2012, 19:52
Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать"  сванскому /ჰრ-/...
Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7

Причем тут  /ჭრ-/  /ჰრ-/  )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/  :yes:
Вообще-то в классическом персидском он звучит " Гелаз" ( Черешня) ,но также употребляется "Балли", однако мегрельское и лазское  "Були" ставят под сомнение персидское происхождение названия этого "фрукта" :)  Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин , возможно просто СОВПАДЕНИЕ  :)
Кстати , сванское Lemma: bagur 
Number: 2187 
ბაგურ, ბაგუ̂ირ  -  . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 9, 2012, 23:57
И ещё вот это - прелесть))))

Proto-Kartvelian: *naʒw-
Russian meaning: сосна, ель
English meaning: pine-tree, fir-tree
Georgian: naʒv-
Megrel: nuʒu, nuzu
Svan: nezw
Notes and references: EWK 261. Повидимому, иранизм (ср. перс. nōǯ, осет. naz(u), näzǝ < иран. *nauča-).

 :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 11, 2012, 01:08
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)

Спасибо!

Offtop
спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Toivo on January 11, 2012, 11:57
Offtop
наверни-ка
наверняка
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 11, 2012, 14:51
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)

Спасибо!

Offtop
спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным
ალუბალი - alubali (вишня) - Верно только для грузинского и то для Картли-Кахети ,т.к. в Имерети (Кутаиси) , Гурии и Аджарии "Вишня" будет ქვიშნა ( Kvishna) , в мегрельском -  ქვიშნა-ბულ'( Kvishna-bul'),в лазском  ვიშნე ( Vishne). Заимствование из греческого ,где "Вишня" - "Виссина".


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 11, 2012, 15:27
Вообще-то в классическом персидском он звучит " Гелаз" ( Черешня) ,но также употребляется "Балли", однако мегрельское и лазское  "Були" ставят под сомнение персидское происхождение названия этого "фрукта" :)  Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин , возможно просто СОВПАДЕНИЕ  :)
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
mjora
слово "Балли" (черешня (вишня)) есть в персидском?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 11, 2012, 16:13
Ion Bors

Quote
mjora
слово "Балли" (черешня (вишня)) есть в персидском?

Сам я плохо знаю персидский,но читал в грузинских источниках ,что ЕСТЬ. Вообще слово "Алубали"(Вишня) означает вроде как "малая черешня".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 11, 2012, 16:30
mjora, Toivo
Спасибо!

вспомнил
albali - вишня в азербайджанском
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on January 11, 2012, 19:03
Заимствование из греческого ,где "Вишня" - "Виссина".
Я был бы очень осторожен в отношении таких "заимствований" . Шипящих у греков нет. А  вишня очень на многих языках вишня или ქვიშნა. У южно россов(казаков) в абхазии черешня звучала как "вышна"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 17:02
Причем тут  /ჭრ-/  /ჰრ-/  )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/  :yes:

ОК, обсуждаем:

(http://s003.radikal.ru/i203/1201/94/7697447f0f2f.jpg) (http://lingvoforum.net)
 
Quote
Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин ,
Ну дык слава Богу, а то нам не хватало ещё персокартвелосрача!

Quote
возможно просто СОВПАДЕНИЕ  :)
А тривиальное обратное направление заимствования Вы таки не допускаете?  :)

Quote
Кстати , сванское Lemma: bagur 
Number: 2187 
ბაგურ, ბაგუ̂ირ  -  . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
Насчёт заимствования из мегр. ქვირთ-, пожалуй, соглашусь. Однако, остальные Ваши этимологии несколько напоминают, чтобы быть понятным русскоязычной части форума, следующие построения:
  :fp:Сравниваем русское /чеЛОВек/ и укранское /хЛОПец/, выделяем «корень»  <*ЛОВ/ЛОП>  и "префикс" <че-/х->  с «регулярными» соответствиями рус. /в/  ~ укр. /п/  и  рус. /ч/  ~ укр./х/…
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 17:23
И ещё вот это - прелесть))))

Proto-Kartvelian: *naʒw-
Russian meaning: сосна, ель
English meaning: pine-tree, fir-tree
Georgian: naʒv-
Megrel: nuʒu, nuzu
Svan: nezw
Notes and references: EWK 261. Повидимому, иранизм (ср. перс. nōǯ, осет. naz(u), näzǝ < иран. *nauča-).

 :)
Это, действительно, "прелесть" :yes:...
Вопреки Климову, ЭСКЯ с доп. (осторожно говорящем о мнимой фонетической схожести и возможности обратного /? - Т./ заимстования) и EWK (в особенности в поздейших развитиях, в частности, Фенрих, 2007 с выделением карт. префикса na-), говорить об "ирано-картвельской" изоглоссе несколько необоснованно в виду экстремальных фонетических соответствий и соображений морфологии...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 17:36
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 17:48
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Спасибо за столь глубокомысленное изречение. А не могли бы предоставить компетентный анализ этого самого "образа отпочкования" с совокупностью лингвистических и археологческих данных?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 17:57
вопросы этногенеза картвелов
Отпочковались от R1b1 каким то образом.
Спасибо за столь глубокомысленное изречение. А не могли бы предоставить компетентный анализ этого самого "образа отпочкования" с совокупностью лингвистических и археологческих данных?
ну R1b1 имеют на Кавказе микроответвлений больше чем где либо, значит, они там по крайней мере ооочень давно.
Майкопцы - курганники, хотя и неиндоевропейцы, скорее всего они заразили иранцев курганами.
Мегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Ну а лингвистически, обои ностратические, лексических схождений там пруд пруди.
Сдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком, и те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 19:06
Майкопцы - курганники, хотя и неиндоевропейцы, скорее всего они заразили иранцев курганами.
Докажите.

Quote
Мегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Да, только возраст сравните... А также наличие сиих артефактов не только в указанных ареалах...
(wiki/en) Megalith#African_megaliths (http://en.wikipedia.org/wiki/Megalith#African_megaliths)
И где там ваше "ЭрАдинБеАдин"? :)

Quote
Ну а лингвистически, обои ностратические,
:DВы, может быть, имеете в виду русское слово "обои"? Так оно действительно "ностратическое", учитывая то, что "обои" русские наклеивают на стены, а южные дравиды и телугу имеют общий корень *aб- "штукатурить"?

Quote
лексических схождений там пруд пруди.
:negozhe:Дайте нам, пожалуйста, картвельские когнаты из Вашей сентенции: "там" и "пруд"...

Quote
Сдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком,
А чегой-то они выбрали исключительно картвелов?

Quote
и те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Ага. Только сия "миграция" наблюдаеццо с 5 в.н.э. исключительно в силу известности нам исторического развития исключительно грузинского литературного языка...
Однако, в другом ... скажем так, малоизвестном картвельском языке - лазском имеем исключительный эталон эргативности...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 20:19
Quote
Мегалиты тоже, что на кавказе, что в европе одни ...
Да, только возраст сравните... А также наличие сиих артефактов не только в указанных ареалах...
(wiki/en) Megalith#African_megaliths (http://en.wikipedia.org/wiki/Megalith#African_megaliths)
И где там ваше "ЭрАдинБеАдин"? :)
Там же! Смотрите, Тутанхомон.....

Quote
лексических схождений там пруд пруди.
:negozhe:Дайте нам, пожалуйста, картвельские когнаты из Вашей сентенции: "там" и "пруд"...
См. Иллич-Свитыч. Долгопольский.... Ностратический словарь

Quote
Сдедовательно - ностраты R1b1 заразили местных кавказцев ностратическим языком,
А чегой-то они выбрали исключительно картвелов?
Нет, не исключительно.

Quote
и те с эргативного (с активным) типа стали мигрировать в сторону номинативного типа. Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Ага. Только сия "миграция" наблюдаеццо с 5 в.н.э. исключительно в силу известности нам исторического развития исключительно грузинского литературного языка...
Однако, в другом ... скажем так, малоизвестном картвельском языке - лазском имеем исключительный эталон эргативности...
Нет. См. Г.А.Климов. М.Е.Алексеев.

Степень влияния СК языков в языковом союзе естественно много больше.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 20:36
Там же! Смотрите, Тутанхомон.....
Да, это сильно... Абсолютный картвело-индеец с виду... К тому же, связанный с современным русским божеством правоохранения - великим Омоном...

Quote
См. Иллич-Свитыч. Долгопольский.... Ностратический словарь
:DАга. См. Марр, Чикобава, Мещанинов... Яфетический словарь.
И вам известна реакция и комментарии на "картвельскую составляющую" в "ностратике" специалистов?
Если нет, могу предоставить. Для примера, возьмите на выбор с десяток картвельских этимонов в "Ностратических словарях", и мы подробно их проанализируем.

Quote
Нет. См. Г.А.Климов. М.Е.Алексеев.
Цитаты плиз, подтверждающие ваши открытия!

Quote
Степень влияния СК языков в языковом союзе естественно много больше.
Во-первых, в каком таком языковом союзе? Во-вторых, с чего это Вы вдруг определили величину степени влияния?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 21:11
Собственно, на форумах ничего никому нельзя доказать.
См. в личном блоге sagittarius
Это не мои открытия, читайте сами в Типология кавказских языков. Типология языков активного строя, там все подробно изложено. А перепечатывать - я не раб.
Не забывайте, что на картвельский переходили северокавказцы, соответственно они эргатировали...
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 21:40
См. в личном блоге sagittarius
Весьма авторитетный источник. Впрочем, посмотрите опровержение любых ваших умозаключений у не меньшего авторитета Метадоговора в его блоге.

Quote
Это не мои открытия, читайте сами в Типология кавказских языков. Типология языков активного строя, там все подробно изложено. А перепечатывать - я не раб.
В том то и дело, что это ваши открытия в части "прочтения" указанных вами источников, с коими, уверяю вас, я знаком весьма близко. Поэтому позвольте считать ваши высказывания ложными по сути.

Quote
Не забывайте, что на картвельский переходили северокавказцы, соответственно они эргатировали...
:fp:Чего?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 21:45
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Значит плохо читали, поскольку сотню страниц однозначных утверждений об активном прошлом и номинативном настоящем пропустить невозможно!!!!!!!!
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 22:20
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Да, спасибо, но дискуссия между вами и автором блога на тему связи ИЕ с картвелами меня абсолютно не интересуют в силу малости познаний обоих в кавказских языках в целом и в картвельских в частности.
Особенно порадовали там рассуждения насчёт баскской гаплогруппы и сделанные на основании этого выводы.

Quote
Значит плохо читали, поскольку сотню страниц однозначных утверждений об активном прошлом и номинативном настоящем пропустить невозможно!!!!!!!!
Напротив, весьма хорошо читал. И если вы заметили, развитие идёт по своеобразной циклической схеме, поэтому утверждение о "номинативном" настоящем в корне неверно, особенно в части лазского и сванского языков.


Quote
Почти чем по существу и является современный грузинчкий.
Современный грузинский вовсе не является "почти по существу" номинативным, а вполне себе сочетает активные и номинативные составляющие, причём тяготеет все-же эргативный компонент...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 22:45
Это не источник, это просто дискуссии на эту тему...
Да, спасибо, но дискуссия между вами и автором блога на тему связи ИЕ с картвелами меня абсолютно не интересуют в силу малости познаний обоих в кавказских языках в целом и в картвельских в частности.
Особенно порадовали там рассуждения насчёт баскской гаплогруппы и сделанные на основании этого выводы.
Картинки с гаплогруппами разглядели?

А баски, типичный креол, и точка. Ностраты заразили кавказцев ностратическим, а кавказцы создали (северо)кавказско-ностратический креол то бишь баскский.

Современный грузинский вовсе не является "почти по существу" номинативным, а вполне себе сочетает активные и номинативные составляющие, причём тяготеет все-же эргативный компонент...
А я про что? Дерутся две составляющие
номинативная - ностратическая
эргативная - северокавказская
и все это осложнено активным прошлым, и субстратным настоящим.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 22:54
Картинки с гаплогруппами разглядели?
Неа... Я на них не гляжу. Это для меня такая же хрень как для вас, судя по всему, словарь любого современного кавказского языка. Никакой связи я не вижу.

Quote
А баски, типичный креол, и точка.
Вы типичный тролль и фрик. Точка.

Quote
Ностраты заразили кавказцев ностратическим, а кавказцы создали (северо)кавказско-ностратический креол то бишь баскский.
Скорее всего, вас заразила какая-то непробиваемая креоломания.

Quote
А я про что? Дерутся две составляющие
номинативная - ностратическая
эргативная - северокавказская
и все это осложнено активным прошлым, и субстратным настоящим.
Никто там не дерётся. Развитие идет по циклу, и никакого субстрата там нет и в помине. Оставьте эти бредни в блоге...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ali_hoseyn on January 14, 2012, 23:09
Oh. My. God. :fp:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 23:10
Вы типичный тролль и фрик. Точка.
Так я и думал, что с вами разговаривать бессмысленно.  Я в разделы с неадекватными всерешившимидлясебя модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ali_hoseyn on January 14, 2012, 23:12
Я в разделы с неадекватными модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.

Вот и правильно. Не надо вылазить из родной Псевдонауки.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ИЕ on January 14, 2012, 23:19
Я в разделы с неадекватными модераторами, коих тут выше крыши, и не лезу.

Вот и правильно. Не надо вылазить из родной Псевдонауки.
Аналогично. Заметьте что я даже не отвечаю на ваши выпады и вообще не вхожу в ваш раздел, отнюдь не потому что нечего написать...

Просто не хочется сообщать очевидные общеизвестные вещи, а потом нарываться на неадекватных, все равно они сами через пару лет узнают то что известно всем. А как я узнал открывать им глаза первому, это получать по физиономии от неадекватных.
 
Мое мнение все ниже и ниже.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 14, 2012, 23:22
всерешившимидлясебя модераторами
Всеразложившимипополочкамдлятехктоневтеме. Ite, missa est.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2012, 23:24
Quote
Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

И вообще это радикально разные вопросы. Картвельские языки - это одно. А носители этих языков - это другое.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 15, 2012, 01:32
Причем тут  /ჭრ-/  /ჰრ-/  )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/  :yes:

ОК, обсуждаем:

(http://s003.radikal.ru/i203/1201/94/7697447f0f2f.jpg) (http://lingvoforum.net)
 
Quote
Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин ,
Ну дык слава Богу, а то нам не хватало ещё персокартвелосрача!

Quote
возможно просто СОВПАДЕНИЕ  :)
А тривиальное обратное направление заимствования Вы таки не допускаете?  :)

Quote
Кстати , сванское Lemma: bagur 
Number: 2187 
ბაგურ, ბაგუ̂ირ  -  . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)
Насчёт заимствования из мегр. ქვირთ-, пожалуй, соглашусь. Однако, остальные Ваши этимологии несколько напоминают, чтобы быть понятным русскоязычной части форума, следующие построения:
  :fp:Сравниваем русское /чеЛОВек/ и укранское /хЛОПец/, выделяем «корень»  <*ЛОВ/ЛОП>  и "префикс" <че-/х->  с «регулярными» соответствиями рус. /в/  ~ укр. /п/  и  рус. /ч/  ~ укр./х/…

Сопоставление Каштана с Черешней очень круто  :D , надо иметь богатую фантазию однако  :)
Я вам немного позже отвечу , можно ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 15, 2012, 16:35
Lemma: gweshi  ( полный)
Number: 2963 
გუ̂ეში  -- სა-ვსე.
 
Lemma: gwishgwey ( наш)
Number: 2999 
გუ̂იშგუ̂ეჲ, გუშგუ̂ეჲ  -- ჩვე-ნი.
 
Lemma: gwij1( каштан) 
Number: 3005 
გუ̂იჯ  - ბოტ. -- წაბლი.

გუ̂ი - это  не совсем корень , даже вовсе не корень , в слове  გუ̂იჯ  древняя основа იჯ , которая соотв. груз., мегр. -  წაბ/ჭუბ 

Также  в сван. გუ̂ეში  соотв. груз., мегр.  სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა  , а გუ̂ე  не было изначальным корнем .  Надеюсь доходчиво донес мысль  :) Таким образом , гораздо более вменяемо  сравнение Каштана с Каштаном , чем с Черешней , что в принципе маловероятно .   

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: sagittarius on January 15, 2012, 23:11
См. в личном блоге sagittarius
Весьма авторитетный источник. Впрочем, посмотрите опровержение любых ваших умозаключений у не меньшего авторитета Метадоговора в его блоге.

оставим  за кадром этот и некоторые ниже сделанные вами выпады.
все таки хотелось бы увидеть ваши  ПВК/ХУ  сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений    18 из 30-и ,тогда как тут  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html)  представили опять  старый список 4 из 10-и.


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 17, 2012, 16:43
Сопоставление Каштана с Черешней очень круто  :D , надо иметь богатую фантазию однако  :)
Дело в том, что перенос названий деревьев/плодов – явление, типологически распространённое, ср. ИЕ *(a)pis- >«слива/груша» или ИЕ *k'ermus > «черемуха/черешня/ слива» и т.п.

И совсем не обязательно брать 100%-но соответствующие семантически русское клубника и украинское полуниця и искать здесь «общий корень ЛУБ- / ПОЛ- (с метатезой)…


Lemma: gweshi  ( полный)
Number: 2963 
გუ̂ეში  -- სა-ვსე.

Также  в сван. გუ̂ეში  соотв. груз., мегр.  სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა  , а გუ̂ე  не было изначальным корнем .  Надеюсь доходчиво донес мысль  :)
Груз, мегрело-лаз. и сванская формы закономерно вводятся из ПК корня *ვს1-. В сванской форме возник вторичный анлаутный /გ-/. Таким образом, сванским корнем является გუ̂ეშ-.

Lemma: gwishgwey ( наш)
Number: 2999 
გუ̂იშგუ̂ეჲ, გუშგუ̂ეჲ  -- ჩვე-ნი.
Сван. გუ-შგუ̂ეჲ является формой эксклюзива. В инклюзиве ему соответствует форма ნი-შგუ̂ეჲ. Первый элемент здесь (გუ-/ნი-) представляет рефлекс местоимения 2-го л. ед.ч. в формах эксклюзива и инклюзива соотв. Вторая часть закономерно соответствует груз. основе ჩვენ-.

Quote
გუ̂ი - это  не совсем корень , даже вовсе не корень , в слове  გუ̂იჯ  древняя основа იჯ , которая соотв. груз., мегр. -  წაბ/ჭუბ 
გუ̂იჯ не делимо на морфемы; здесь нет ни «вовсе не корня გუ̂ი», «ни древней основы იჯ».

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 17, 2012, 23:52
все таки хотелось бы увидеть ваши  ПВК/ХУ  сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений    18 из 30-и ,тогда как тут  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html)  представили опять  старый список 4 из 10-и.
Плюс-минус картина такая:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on January 18, 2012, 12:00
Tibaren, звиняйте за офф-топ, тут у вас ящерица была упомянута.  Хотел спросить, по поводу осет. gakk'uri- ящерица, которое Абаев никак не этимологизировал, и которое имеет явно картвельскую форму,- никаких мыслей нет?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 18, 2012, 12:56
Tibaren, звиняйте за офф-топ, тут у вас ящерица была упомянута.  Хотел спросить, по поводу осет. gakk'uri- ящерица, которое Абаев никак не этимологизировал, и которое имеет явно картвельскую форму,- никаких мыслей нет?

:donno:В картвельских ящерица - xvlik'i, xvelari (от основы *γwl-ek'- "сгибаться, извиваться"), а также t'int'ila (букв. "голый") и häšdək’w...
Возможна связь осет. формы с груз. отглагольным сущ. k'ak'va, букв. "скрючивание"...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on January 18, 2012, 21:16



Lemma: gweshi  ( полный)
Number: 2963 
გუ̂ეში  -- სა-ვსე.

Также  в сван. გუ̂ეში  соотв. груз., мегр.  სა-ვსე/ე-ბშა,ე-ფშა , где древняя основа в сванском ში , в груз.სე , в мегр.შა  , а გუ̂ე  не было изначальным корнем .  Надеюсь доходчиво донес мысль  :)
Груз, мегрело-лаз. и сванская формы закономерно вводятся из ПК корня *ვს1-. В сванской форме возник вторичный анлаутный /გ-/. Таким образом, сванским корнем является გუ̂ეშ-.


გუ̂იჯ не делимо на морфемы; здесь нет ни «вовсе не корня გუ̂ი», «ни древней основы იჯ».

Почему Вы отрицаете  вероятнось "анлаута" /გ-/  в слове გუ̂იჯ , И  в то же время  видите его в слове გუ̂ეშ-.?

По моему корень / sa-vse |e-bsha / (Полный)  вовсе не /vse|bsha/, a  /se|sha /  и  тут как раз /v|b/ выполняет роль "анлаута", точно так же , как в сванском /gwe|gwi /.


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 18, 2012, 21:54
По моему корень / sa-vse |e-bsha / (Полный)  вовсе не /vse|bsha/, a  /se|sha /  и  тут как раз /v|b/ выполняет роль "анлаута", точно так же , как в сванском /gwe|gwi /.

Читаем у картвелистов матчасть:
(http://s04.radikal.ru/i177/1201/58/f8c2a8b4d693.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 18, 2012, 22:00
Почему Вы отрицаете  вероятнось "анлаута" /გ-/  в слове გუ̂იჯ , И  в то же время  видите его в слове გუ̂ეშ-.?
А зачем видеть то, чего нет? Если отбросить этот "анлаут", получим чёрт знает какое /уидж/ или /идж/, которое никаким боком не соотностится с картозанским "каштаном" /ц1аб-/ - /ч1уб-/, если только не считать, что это открытие нового АДЫГЫЗЫМа а ля ZZZy...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on January 18, 2012, 22:46
Почему Вы отрицаете  вероятнось "анлаута" /გ-/  в слове გუ̂იჯ , И  в то же время  видите его в слове გუ̂ეშ-.?
А зачем видеть то, чего нет? Если отбросить этот "анлаут", получим чёрт знает какое /уидж/ или /идж/, которое никаким боком не соотностится с картозанским "каштаном" /ц1аб-/ - /ч1уб-/, если только не считать, что это открытие нового АДЫГЫЗЫМа а ля ZZZy...

Я читал эту матчасть , только на грузинском  :yes: Этимологией  названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 18, 2012, 22:58
Этимологией  названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
И какова же она? Связь с аваро-андо-лезгинским *c̣_ɨbV "вид ягоды"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on January 19, 2012, 01:30
Этимологией  названия "каштана" в картозанском не интересовались ?
И какова же она? Связь с аваро-андо-лезгинским *c̣_ɨbV "вид ягоды"?
:o   
Я об этом :

Lemma: ch'ubarua 
Number: 27654 
ჭუბარუა (ჭუბარუას) სახელი {მუ}უჭუბარუანს ზმნისა -- მოწევა, მოქაჩვა ჩიბუხისა (თამბაქოსი). ( курить, затягиваться) .

Вообще მოწევა буквально по-грузински значит "тянуть".

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 19, 2012, 14:21
:o   
Я об этом :
Lemma: ch'ubarua 
Number: 27654 
ჭუბარუა (ჭუბარუას) სახელი {მუ}უჭუბარუანს ზმნისა -- მოწევა, მოქაჩვა ჩიბუხისა (თამბაქოსი). ( курить, затягиваться) .
Вообще მოწევა буквально по-грузински значит "тянуть".
:???Картозаны потягивали каштан для изменения сознания?. Кастанеда с пейотлем отдыхает...
Наверное, после того как картозаны "заразили" покуриванием ц'aба/ч'уба  через камышовую/самшитовую трубочку турков, в сознании последних она изогнулась и превратилась в чубук...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on January 19, 2012, 14:43
А почему нет ? Диоскурия- греческая колония на восточном берегу Черного моря, недалеко от устья реки Коракса, которая процветала, благодаря торговле с кавказскими горными племенами и вывозу продуктов их страны (льна, конопли, корабельного леса, воска, дегтя)
Тогда Конопля высоооокая росла.....
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 19, 2012, 15:59
Диоскурия- греческая колония на восточном берегу Черного моря, недалеко от устья реки Коракса, которая процветала, благодаря торговле с кавказскими горными племенами и вывозу продуктов их страны (льна, конопли, корабельного леса, воска, дегтя)
Замечательно. Кавказские горные племена курили Диос'а (греческого бога)... А вот нещасные словяне, за неимением оного эллинскаго божества, свёртываемого в трубочку и запихиываемого в чубук, курили просто ... курицу, то бишь пёрья, с ея имеемыя..
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on January 19, 2012, 18:40
Замечательно. Кавказские горные племена курили Диос'а (греческого бога)...
Нееее  не курили , а обкуривали..... :uzhos: :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on January 19, 2012, 19:49
:???Картозаны потягивали каштан для изменения сознания?. Кастанеда с пейотлем отдыхает...
Наверное, после того как картозаны "заразили" покуриванием ц'aба/ч'уба  через камышовую/самшитовую трубочку турков, в сознании последних она изогнулась и превратилась в чубук...

 :o

Причем тут "чубук" ? :)

ჭუბარუა  - значит "втягивать, тянуть,затягивать" . В грузинском эквивалент ему მოწევა . От этого слова ბაწარ ( Веревка) и წარბი ( Бровь) .  В  занском .ჭაბ ( Бровь) и ჭაფხუ ( веревка, шнур) . От цвета бровей было дано название дереву ( Каштан)  , сравните немецкое Braun - коричневый  которое родственно названию "брови".  Так вот в сванском "бровь" -  ნექჭა , где /ნე/ словообразовательная приставка ( терминов не знаю ,поясните правильней как это у Вас ) .
 
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 20, 2012, 14:29
Таким образом , название "Каштана" в картозанском  с бОльшей вероятностью связано с "бровью" и от неё с цветом дерева . Значит/ წარბი, ჭობ / должны  искать соответствия со сванской "бровью" , т.к. по версии лингвистов , Hebra( Черешня)  связывалась с /Cabli , Ch'ubur/ , но в сванском "бровь" - ნე-ქჭა  и никак с ჰებ , ჰებრა  не связано .

Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 15:17
ჭუბარუა  - значит "втягивать, тянуть,затягивать" . В грузинском эквивалент ему მოწევა .
Да, и при этом происходит из картозанского корня *წ1ევ-, не имеющего отношения ни к "верёвке" , ни к "брови" и т.д.

 
Quote
От этого слова ბაწარ ( Веревка) и წარბი ( Бровь) . 
...Примерно так же как от др.-русскокго вьрвь происходит современное бровь...

Quote
В  занском .ჭაბ ( Бровь) и ჭაფხუ ( веревка, шнур) . От цвета бровей было дано название дереву ( Каштан)  , сравните немецкое Braun - коричневый  которое родственно названию "брови". 
brown
O.E. brun "dark, dusky," only developing a definite color sense 13c., from P.Gmc. *brunaz (cf. O.N. brunn, Dan. brun, O.Fris., O.H.G. brun, Du. bruin, Ger. braun), from PIE *bher- (3) "shining, brown" (cf. Lith. beras "brown"), related to *bheros "dark animal" (cf. beaver, bear (n.), and Gk. phrynos "toad," lit. "the brown animal"). The O.E. word also had a sense of "brightness, shining," now preserved only in burnish. The Gmc. word was adopted into Romanic (cf. M.L. brunus, It., Sp. bruno, Fr. brun). Brown-bag (v.) "to bring lunch or liquor in a brown paper bag" is from 1960s. Brown Bess, slang name for old British Army flintlock musket, first recorded 1785.

Quote
Так вот в сванском "бровь" -  ნექჭა , где /ნე/ словообразовательная приставка ( терминов не знаю ,поясните правильней как это у Вас ) .
/ნე-/ - именной префикс.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 15:25
Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Забавная статья ... Особенно порадовала деривация картозанского *m-gel- "волк" от грузинского glowa "горевать, скорбить"...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 20, 2012, 15:50
все таки хотелось бы увидеть ваши  ПВК/ХУ  сопостовления по списку яхонтова.
насколько я понял вы Касьяну утверждали,что насчитали там схождений    18 из 30-и ,тогда как тут  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31497.250.html)  представили опять  старый список 4 из 10-и.
оставим  за кадром этот и некоторые ниже сделанные вами выпады.
Давайте, действительно, оставим "за кадром" мои личные выпады, за которые всем приношу извинения.
Что же касается сабжа, то  картина плюс-минус такая:

Она дополняется сравнением по 50-словнику по МШЛ:


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 20, 2012, 20:14
Тибарен Прочитайте вот эту интересную статью http://ertoba.net/echo1/sppro/bpg/publication_view.asp?iabspos=1&vjob=vdocid,491
Забавная статья ... Особенно порадовала деривация картозанского *m-gel- "волк" от грузинского glowa "горевать, скорбить"...

Да , я право тоже ею разочарован .... тем более зная кто писал  :)

Вы подвергаете сомнению  происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ?  :)
Само название "бровь" в картозанском  производное от " полоска,шнур,веревка" , которое в свою очередь производное от " вытягивать, потягиввать".
Если "каштан" в итоге  назван  по цвету его древесины , которая имеет цвет бровей , и при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы  ჰებ , ჰებრა  , то налицо явное несоответствие  его с картозанским წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 22, 2012, 18:53
(http://s48.radikal.ru/i121/1201/6e/2eeda8dc53a1.png) (http://lingvoforum.net)

http://books.google.ru/books?id=ZfYWAAAAYAAJ&pg=PA122&dq=лушну анбанъ&hl=ru&sa=X&ei=JCAcT7aoD4ufOuzG7ZkL&sqi=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83%20%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&f=false (http://books.google.ru/books?id=ZfYWAAAAYAAJ&pg=PA122&dq=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83+%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&hl=ru&sa=X&ei=JCAcT7aoD4ufOuzG7ZkL&sqi=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%83%20%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8A&f=false)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 24, 2012, 13:49
Вы подвергаете сомнению  происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ?  :)
Подвергаю. Ведь брови бывают не только каштанового цвета...

Quote
и при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы  ჰებ , ჰებრა  , то налицо явное несоответствие  его с картозанским წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .
В сванском регулярен переход аффрикаты в придыхательный /h/, к тому же в ჰებრა налицо типичный суффикс /-რა/ в названиях растений.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 24, 2012, 19:03
Вы подвергаете сомнению  происхождение названия "Каштана" от цвета бровей ?  :)
Подвергаю. Ведь брови бывают не только каштанового цвета...

Quote
и при этом Вы настаиваете на родственность сванской формы  ჰებ , ჰებრა  , то налицо явное несоответствие  его с картозанским წარბი, ჭობ и названием "каштана" на картозанском .
В сванском регулярен переход аффрикаты в придыхательный /h/, к тому же в ჰებრა налицо типичный суффикс /-რა/ в названиях растений.

Брови  не только каштанового цвета , однако Каштан всегда цвета бровей , тем более ,что блондинов-картвелов не так уж много )))
Например , "Береза" и "Birke" (нем) должны иметь одну этимологию . Ведь невозможно себе представить , что Славянское название будет возводиться к "Белому" , а германское  к " Хвосту лошади" )))
Название "Каштана" явно связано с названием "Брови" в мегрельском и грузинском языках , тогда если сван. ჰებ ( вишня) родственно წაბლი/ ჭუბურ в картозанском , оно должно возводиться  также к "брови" . Чего НЕ наблюдается ! :no:

Даже само  название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/ :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 24, 2012, 19:15

Брови  не только каштанового цвета , однако Каштан всегда цвета бровей , тем более ,что блондинов-картвелов не так уж много )))
Не всегда...

Quote
Даже само  название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/ :)
Отнюдь.
(http://s008.radikal.ru/i304/1201/16/21dd2b8de580.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on January 24, 2012, 23:51


Quote
Даже само  название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/ :)
Отнюдь.
(http://s008.radikal.ru/i304/1201/16/21dd2b8de580.jpg) (http://lingvoforum.net)

Так я не о мегрельской ,а о сванской форме )))

(http://s018.radikal.ru/i521/1201/3d/f7e9854d6a41.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 26, 2012, 10:29
Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию  каштана и т .п. ,
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 26, 2012, 19:32
Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию  каштана и т .п. ,

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови". Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ  никак не родственно . Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ    возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch  т.е. ქუიჭ

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 26, 2012, 19:41
Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь  . Уверен Сагитариус будет очень рад  :)

(http://s018.radikal.ru/i510/1201/ef/379f26a1eae9.png) (http://lingvoforum.net)


 :tss:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 27, 2012, 15:34

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".
Типологические примеры в других языках?
 
Quote
Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ  никак не родственно .
Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.

Quote
Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ    возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch  т.е. ქუიჭ
ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 27, 2012, 15:39
Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь  . Уверен Сагитариус будет очень рад  :)
:tss:
;)Для пущей радости Сагиттариуса надо бы ещё с пяток примеров перехода греческой "каппы" в грузинскую "хан" при заимствованиях из греч. в груз.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 27, 2012, 18:07

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".
Типологические примеры в других языках?
 
Quote
Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ  никак не родственно .
Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.

Quote
Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ    возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch  т.е. ქუიჭ
ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?

Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно  груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА  :yes:! Тогда , откуда  ქჭა  ?  Т.е. *ქ  , что тут означает ? :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 27, 2012, 18:22
Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно  груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА  :yes:!
Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".

Quote
Тогда , откуда  ქჭა  ?  Т.е. *ქ  , что тут означает ? :)
/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Ion Borș on January 27, 2012, 18:35
Offtop
Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном. 
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on January 27, 2012, 18:49
Offtop
Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном. 
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!
წაბლი [c'abli]
ჭუბურ- [č'ubur-]
წარბი [c'arbi]
ჭობ [č'ob]
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a]
Здесь используется не МФА, а принятая в кавказоведении транскрипция.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 27, 2012, 18:54
Offtop
Tibaren - Огромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 27, 2012, 18:59
Offtop
TibarenОгромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан
Offtop
Ну, из того, что обсуждалось, пожалуйста:
წაბლი [c'abli] груз. "каштан"
ჭუბურ- [č'ubur-] мегр. "каштан"
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
ჭობ [č'ob] мегр. "бровь"
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a] сван. "бровь"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 27, 2012, 20:18
Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно  груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА  :yes:!
Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".

Quote
Тогда , откуда  ქჭა  ?  Т.е. *ქ  , что тут означает ? :)
/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.

1.  ნე-ქჭა(ne-Kch'a)  вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?  :donno:
Lemma: nebgwa   
ნებგუ̂ა  -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
 Lemma: ՚va ( ъва)   
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
 :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 27, 2012, 20:45
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 29, 2012, 10:29
1.  ნე-ქჭა(ne-Kch'a)  вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?  :donno:
Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...

Quote
Lemma: nebgwa   
ნებგუ̂ა  -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
 Lemma: ՚va ( ъва)   
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
 :)
შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 29, 2012, 10:38
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
А в чём Вы видите "родственность"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 29, 2012, 13:24
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
А в чём Вы видите "родственность"?
Tibaren
вот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- (“rough hair, bristle”) @
и примеры в некоторых нынешних ИЕ

Offtop
წაბლი [c'abli] груз. "каштан"
mjora :)
волосы:
Catalan: cabell
Portuguese: cabelo
Spanish: cabello
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 29, 2012, 14:37
Tibaren
вот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- (“rough hair, bristle”) @
и примеры в некоторых нынешних ИЕ
То есть, Вы сравниваете грузинское /цIарб-/ и мегрельское /чIоб-/ с ИЕ /керес/?
 ;)Эдак не далеко и этимологизировать украинское "чуб" от менгрельской "брови"...
Если серьёзно, никакой связи с ИЕ здесь нет, а вот лезгинские и нахские параллели мало акцентируются (ср. лезг. диал. č̣eṗč̣eṗaj, агул. диал. c̣iṗc̣iṗ, крыз. c̣äṗ "ресница" - см. NCED 365, где они с некоторым сомнением объясняются как искаженные рефлексы сложения *c̣ĭlV-c̣ɦwĕme и сравниваются с чеч. c̣oc̣q̇am, дарг. č̣imič̣ali etc.)

Offtop
Quote
Catalan: cabell
Portuguese: cabelo
Spanish: cabello
Offtop
:DПолагаете романский источник для пракартвельского названия каштана?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on January 29, 2012, 15:23
[c'arbi] груз. "бровь"
/цIарб-/
Не знал что будет такая транскрипция на кириллице c'arbi = цIарб. Спасибо! (х-к-ч-ц?)

Offtop
Offtop
:DПолагаете романский источник для пракартвельского названия каштана?
я же тут тоже в шутку.
:)
Раз делается паралель между семантиками бровьей и каштана - нашёл более "подходящие" волосы (брови). Хотя у басков по другому.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 29, 2012, 19:27
Вообще , насколько я знаю , "Каштан" есть только в картвельских языках , абхазском ,адыгском и армянском . У остальных производное от Castanea .

1.  ნე-ქჭა(ne-Kch'a)  вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?  :donno:
Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...

Quote
Lemma: nebgwa   
ნებგუ̂ა  -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
 Lemma: ՚va ( ъва)   
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)
 :)
შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".


Про  შუბლი(груз. Лоб) никто не говорит :)  , а ]ნებგუ̂ა    явно родственно мегр. ჸვა-/ , где  ბგუ̂ა  - корень .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on January 29, 2012, 20:27
(http://s018.radikal.ru/i515/1201/4b/31737ff8cad8.png) (http://lingvoforum.net)

Словарь 1780 года.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on January 29, 2012, 21:06
Offtop
хотя у басков по другому.
Offtop
У басков, действительно, по-другому. В частности, слово "бровь" у них имеет два синонима: 1) bepuru (из косв. формы bet- "глаз" + puru "голова" и 2) samar/zamar bilo, букв. "волос круглый". Последний, кстати, имеет картвельские параллели...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on February 17, 2012, 14:23
Tibaren, а каково происхождение картвельского названия армян- somexi?  Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on April 4, 2012, 01:37
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.

(http://s019.radikal.ru/i630/1204/85/faddb15af260.jpg) (http://lingvoforum.net)

"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".

(http://s019.radikal.ru/i620/1204/77/ed7bf51a7cca.jpg) (http://lingvoforum.net)

Мегр. "muxur "(сторона)  имеет  когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана  :no:
 
(http://s60.radikal.ru/i170/1204/e8/eb7a17fb9cec.jpg) (http://lingvoforum.net)

Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) , где " nogha" производное от "no-ghal-e" т.е. "русло бывшей реки" . Когнат мегр. "gha-li"(река) груз. "ghele".

(http://s019.radikal.ru/i629/1204/16/967381280108.jpg) (http://lingvoforum.net)

 ;D  "de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".

(http://i027.radikal.ru/1204/26/7396ca13b982.jpg) (http://lingvoforum.net)
Хмель по-грузински "svia" .

ფშალე (ფშალეს) - ბოტან. სვია 

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on June 12, 2012, 16:56
Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on June 12, 2012, 20:38
Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?

Иранская .

В мингрельском и сванском чисто картвельские значения этого слова,которого нет в грузинском.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 13, 2012, 14:08
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".
Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci … олень (самецъ); каменный баранъ»

Quote
Мегр. "muxur "(сторона)  имеет  когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана 
Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-

 
Quote
Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,
Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием  ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.


Quote
"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".
Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on June 13, 2012, 18:10
каково происхождение картвельского названия армян- somexi?  Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.

Quote
Такой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи113), а для арамеев — *арминā114). Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии115), от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий116), а от персов — греки.
http://annales.info/other/djakonov/03.htm
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on June 13, 2012, 18:36
Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".
Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci … олень (самецъ); каменный баранъ»

Quote
Мегр. "muxur "(сторона)  имеет  когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана 
Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-

 
Quote
Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,
Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием  ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.


Quote
"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".
Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.

"vaci" - это "козел"  :yes: Когнат в мингрельском "och"( ოჩ) - вполне закономерен.
Плечо по-грузински "mxari", что и есть когнат мингр. "xuj" ,а "mxare"(сторона)  в мингр." muxur".

 Lemma: no՚o1 
Number: 15447 
ნოჸო1 (ნოჸოს) ნოყო. ქ ნოჸო წყარი ჩამდგარი; დაგუბებული, ლორწომოდებული
Lemma: no՚o2 
Number: 15448 
ნოჸო2 (ნოჸოს) ნაყარი; განშტოება, შთამომავლობა.

ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .

dec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 14, 2012, 14:41
"vaci" - это "козел"
:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...

ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .
ОК, но это не объясняет дериват ნოჸო < ნოღალე.

Quote
dec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.
Cоглашусь в части мегрелизма в сванском. Тем не менее, вопрос этимологии dec  не снят.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 14, 2012, 21:48
"vaci" - это "козел"
:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...



Может он не владел русским ? ;D

http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=8&t=13309
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Ion Borș on June 14, 2012, 22:00
z > d.
ze-ca > dec(a)
а наоборот?  (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 15, 2012, 02:04
z > d.
ze-ca > dec(a)
а наоборот?  (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)

В смысле ? Чтобы грузинский усвоил эту форму из сванского ?
Ну это как Персидский усвоит форму из талышского  :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 15, 2012, 11:31
Может он не владел русским ? ;D
:-\ Наверное.  В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 15, 2012, 14:11
Может он не владел русским ? ;D
:-\ Наверное.  В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?

Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском , когнатом в мингр. "och" ,с закономерностью чего вы согласитесь . Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 15, 2012, 14:26
Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском
литературном


Quote
Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 15, 2012, 18:05
Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском
литературном


Quote
Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.
:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...

Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел"  :(

В книге посмотрите у вас она имеется и у меня тоже на стр.230 .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 18, 2012, 10:49
Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел"  :(
:donno: У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:

(http://s019.radikal.ru/i609/1206/d6/16606e2e3ec8.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 18, 2012, 16:22
Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел"  :(
:donno: У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:

(http://s019.radikal.ru/i609/1206/d6/16606e2e3ec8.jpg) (http://lingvoforum.net)


(http://s017.radikal.ru/i404/1206/9b/489c630b7d36.jpg) (http://lingvoforum.net)

А вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"

Lemma: bochi 
Number: 1784 
ბოჩი მოფერ. მიმართვ. ბოჩი! (ღ ბოჩია). ივ. ჯავახიშვილის აზრით, ბოჩი წარმართობისდროინდელი ღვთაების სახელი უნდა იყოს. შდრ. ლაზ.- ბოჩი- მამალი ცხვარი (ნ. მარი).

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 18, 2012, 16:44
(http://s017.radikal.ru/i404/1206/9b/489c630b7d36.jpg) (http://lingvoforum.net)

Да, но это ведь не этимологический разбор, а перечисление значений в современных языках.

Quote
А вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"

(http://s017.radikal.ru/i439/1206/02/1859f0ff34c4.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 18, 2012, 19:30
Tibaren

на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.

На счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 20, 2012, 11:58
на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.
:???
Quote
ბოჩი А, х баранъ, въ х слово объяснили такъ: ჩხურიში ყვაჯონი ბორენ [отъ] овцы самецъ есть

Quote
На счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.
Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 20, 2012, 14:26
Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...

Груз. "vaci" >мингр." ochi"   

Груз."vashli"(яблоко) > мингр."ushkur", лазск." oshkir" .

На моей памяти нет ни одного перехода va>bo или ve > e

ვე-ძა          - მე-ნჯი
ვა-რსკვლავი - მუ-რიცხვ/მუ-რუცხი
ვა-შლი            - უ-შქურ/ო-შქირ
ვე-რცხლი        - ვა-რჩხილ'
ვა-ჟი                - ო-ჟო
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 20, 2012, 14:50
(http://s55.radikal.ru/i149/1206/e0/47a4401ee29f.jpg) (http://lingvoforum.net)

(http://s12.radikal.ru/i185/1206/6e/c636d8c2a2db.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 20, 2012, 15:57
(http://s55.radikal.ru/i149/1206/e0/47a4401ee29f.jpg) (http://lingvoforum.net)

(http://s12.radikal.ru/i185/1206/6e/c636d8c2a2db.jpg) (http://lingvoforum.net)

Я много раз писал о том,что разочарован этимологическими изысканиями по картвельским языкам ,чего например я не могу сказать по славянским языкам. Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских . Кроме того , для чужого картвельские языки не родные ,что ещё более усугубляет положение .

Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова . Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .

В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме ,поэтому увязывать "Ерджи" с "Бочи" не вижу резона .

 მართლაც "ბოჩი " ჭანურად მამალ ცხვარსა ნიშნავს და როგორც თვით ჭანებს განუმარტავთ "ჩხურიში ყვაჯონი ბოჩი რენ", ბოჩი მამალი ცხვრის სახელია224

http://www.amsi.ge/istoria/ij/qei1/T2.html
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 20, 2012, 16:13
Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .
C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...

Quote
Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .
Да, в современном литературном языке.

Quote
Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .
:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.

Quote
В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме
Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 20, 2012, 16:26
Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .
C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...

Quote
Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .
Да, в современном литературном языке.

Quote
Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .
:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.

Quote
В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме
Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.

1. Я и говорю ,что местные классом гораздо ниже.
2. И в старом грузинском .
3. Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось  ;D
4. Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 20, 2012, 16:43
Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось  ;D
Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...

Quote
Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 20, 2012, 18:08
Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  :) Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось  ;D
Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...

Quote
Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".
Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.

Честно говоря, я не знаю как там в Хевсурском диалекте,тем более что он мало чем отличается от литературного грузинского,однако возможно он скуден на понятия "баран" и "козел" и там это одно слово .
Однако, Чубинову ставить в пример слово из диалекта,на котором разговаривает 0,5% грузин и писать что "ваци" это "баран" вообще недопустимо  :down:

Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" .  :-[
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 21, 2012, 09:32
Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" .  :-[
:)
(wiki/ru) Аффриката (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 21, 2012, 13:48
Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" .  :-[
:)
(wiki/ru) Аффриката (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0)

Неужели вы думаете я не догадался прочитать об аффрикате в Вики ?  :)

Я прочитал ,что это соединение например Т и С в букву Ц и т.п. Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики  :yes:

Кстати ,вчера попалось вот это :

(http://s017.radikal.ru/i428/1206/27/13f53235978d.jpg) (http://lingvoforum.net)

Это отрывок из описания быта хевсур,написанный в 19 веке . "Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле  ;D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 22, 2012, 09:49
Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики
В заимствованных формах не наблюдается переход аффрикат из разряда свистящих в разряд шипящих, т.е. ц(х) > ц(х), ц' > ц', а не ц > ч и ц' > ч'.

 
Quote
"Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле  ;D
Хорошо, но это не меняет семантическую вариацию значений в картвельских с учетом лазской формы. К типологической обусловленности такой вариации ср., напр. ПИЕ основу *bhug'-, дающую в языках-потомках весь спектр значений: "скот", "козёл", "баран", "самец".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 22, 2012, 18:14
Но более конкретный наглядный пример приведенный вами куда лучше если я прочитаю об этом в Вики
В заимствованных формах не наблюдается перехода аффрикат из разряда свистящих в разряд шипящих, т.е. ц(х) > ц(х), ц' > ц', а не ц > ч и ц' > ч'.

 
Quote
"Овен" тут "вердзи" в хевсурском диалекте . Хотя вачале разговор опять таки велся о козле  ;D
Хорошо, но это не меняет семантическую вариацию значений в картвельских с учетом лазской формы. К типологической обусловленности такой вариации ср., напр. ПИЕ основу *bhug'-, дающую в языках-потомках весь спектр значений: "скот", "козёл", "баран", "самец".

Это выдержки из словаря Чубинашвили :

(http://s006.radikal.ru/i213/1206/a5/f2d4c42a4929.jpg) (http://lingvoforum.net)

(http://i014.radikal.ru/1206/b9/309499ffa460.jpg) (http://lingvoforum.net)

http://meskhi.net/lexicon/#tt
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 25, 2012, 10:52
Это выдержки из словаря Чубинашвили :
 
Возможно, имелось в виду у того же автора:
(http://s49.radikal.ru/i125/1206/f2/72f61b901437.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on June 26, 2012, 03:11
Это выдержки из словаря Чубинашвили :
 
Возможно, имелось в виду у того же автора:
(http://s49.radikal.ru/i125/1206/f2/72f61b901437.jpg) (http://lingvoforum.net)

Там же  :)

(ოთხფ.) გარეული ზროხა (ფსალ. 28,8 და 41,1, კულად 103,18), елень, მამალს ეწოდება ხარირემი, олень, დედალს - ფურირემი, лань, შვილსა მათსა ნუკრი, მოზდილს - შველი.
 http://meskhi.net/lexicon/#tt


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 26, 2012, 14:09
Там же  :)
:yes:Ну, то есть Чубинов = Чубинашвили, а ზროხა = корова = елень = лань...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Таму on June 29, 2012, 13:13
Подскажите, плиз, какая этимология слова "чоха"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 29, 2012, 13:27
 :???Из тур., вульг. čоḫа, čоkа "сукно", крым.-тат. čukа "сукно", уйг. čögä "одежда"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on June 29, 2012, 21:50
:???Из тур., вульг. čоḫа, čоkа "сукно", крым.-тат. čukа "сукно", уйг. čögä "одежда"
Оно этимологизируется из тюркских? Спрашиваю потому, что в в совр. адыгском "цыхъар"   означает шерстяной платок, буквально переводится как "шерстяная решетка, сеть".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 30, 2012, 01:11
Оно этимологизируется из тюркских? Спрашиваю потому, что в в совр. адыгском "цыхъар"   означает шерстяной платок, буквально переводится как "шерстяная решетка, сеть".
Нужно задать вопрос в тюркском разделе.
 :donno:ПТ *čĒk- "ткань, одежда", *čɨg- "завязывать, шить",  *čug- "саязывать, обматывать"? В любом случае, даже при отсутствии тюрк. этимологии, адыгский источник, напр., для уйгурского не вероятен.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on June 30, 2012, 17:27
Нишаньян в Çağdaş Türkçenin Etimolojik Sözlüğü пишет, что тур. çuha < перс. چوخه (cuxa) с тем же значением, а в персидский оно заимствованно из какого-то индийского или восточно-азиатского языка.
Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on June 30, 2012, 22:08

Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Для этого нужно верифицировать наличие данной формы на ПЗК уровне и доказать невозможность обратного процесса, т.е. иран. > ЗК.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on June 30, 2012, 22:18
Offtop
перс. چوخه

چوخا
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 1, 2012, 13:29

Учитывая вышесказанное, а так же наличие в адыгском слова "цыхъар", переднеазиатский центр одомашнивания овцы и ткачества, что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Для этого нужно верифицировать наличие данной формы на ПЗК уровне и доказать невозможность обратного процесса, т.е. иран. > ЗК.
Празападнокавказский: *cǝ
Севернокавказская этимология: Севернокавказская этимология
Значение: hair
Абхазский: a-χʷǝ́-c
Абазинский: qwǝ-c
Адыгейский: cǝ
Кабардинский: cǝ
Комментарии:  PAT *cǝ, mainly within the compound *qʷǝ-cǝ 'a (single) hair' (cf. also Bzyb. a-χʷǝ́-c); cf. also Abaz. šla-c 'a grey hair'. PAK *cǝ.

PROTO: *=iqăr
PRNUM: PRNUM
MEANING: to weave
AAND: *qʷVrV ( ~ χʷ-)
CEZ: *χi ( ~ χ:-)
LAK: qa
DARG: *qʷaIr
LEZG: *ʔiχar
KHIN: qi
ABAD: *χa
 
Празападнокавказский: *χa
Севернокавказская этимология: Севернокавказская этимология
Значение: 1 to weave 2 to knit
Абхазский: a-ħa-rá 1
Абазинский: -ħa-ra 1
Адыгейский: χa-n 2
Кабардинский: χa-n 2
Убыхский: χa- 2

Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 1, 2012, 14:46
Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?

Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 1, 2012, 14:51
ali_hoseyn, у вас с историей нелады.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 1, 2012, 14:54
ali_hoseyn, у вас с историей нелады.

Лол. Нелады с историей это у Вас. Еще с математикой и логикой. Слово, к примеру, отсутствует в среднеперсидском лексиконе. Если оно вообще не имеет иранской этимологии, то все эти рассуждения о ПЗК являются поводом встать на учет к соответствующему специалисту.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 1, 2012, 16:44
ali_hoseyn, у вас с историей нелады.

Лол. Нелады с историей это у Вас. Еще с математикой и логикой. Слово, к примеру, отсутствует в среднеперсидском лексиконе. Если оно вообще не имеет иранской этимологии, то все эти рассуждения о ПЗК являются поводом встать на учет к соответствующему специалисту.
Научному руководителю диссертации?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 1, 2012, 16:55
Научному руководителю диссертации?

К психиатру. Не стал сразу уточнять. Думал, что поймете.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 1, 2012, 17:40
Куда нам "диким горцам" понять "высокую культуру".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 1, 2012, 17:43
По теме есть, что сказать? Или и дальше, обиженный, будете демонстрировать окружающим свои комплексы?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 2, 2012, 00:14
Quote from: Персидский словарь
چوخا и چوخه чоха́ (род верхнего платья пастухов и крестьян из грубой шерстяной ткани)

Это не персидское слово.
Распространено в афганском, курдском, лури, талышском, осетинском, грузинском, армянском, кабардинском, абхазском, в балканских славянских, новогреческом. Скорее всего вандерворд кавказского источника.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 2, 2012, 00:16
Вы уверены, что Искандар имел ввиду именно это?

что мешает нам предполагать заимствование в персидский из ПЗК?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 2, 2012, 00:18

... Скорее всего ...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 2, 2012, 00:21
... Скорее всего ...

Тут даже не скорее всего. Сравните, в каком тыс. до н.э. существовал ПЗК и с какого века начинается история новоперсидского языка.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ZZZy on July 2, 2012, 00:33
... Скорее всего ...

Тут даже не скорее всего. Сравните, в каком тыс. до н.э. существовал ПЗК и с какого века начинается история новоперсидского языка.
Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?

Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.

Казус?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 2, 2012, 00:46
Казус?

Ошибаетесь.

вандерворд

Или адыги граничили с персами? Вы лучше расскажите нам поподробнее про переднеазиатский центр адыгского слоно...овцеводства.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on July 2, 2012, 09:54
 :) Поскольку обсуждение явно вышло за рамки данной темы, позволю себе выдвинуть картвельскую фриковерсию впротивовес адыгской:
Чоха < мегр.  č̣орха = č̣ор- «держать, привязывать» + ха «чешуя у некоторых рыб».
В глубокой древности, до изобретения ткачества, празападнокартвелы обрабатывали рыбью чешую и приспособили её в качестве одежды.

ЗЫ. ZZZy, предлагаю ваши версии выдвигать и обсуждать в "тюркских языках", "иранских языках" или ПН.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: tat on July 2, 2012, 23:38
Tibaren

можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи  Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...
 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: tat on July 2, 2012, 23:41
Точнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on July 3, 2012, 11:47
Большинством специалистов рассматривается как наследие хуррито-урартского атрибутивного суффикса /-ḫə/.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: sagittarius on July 3, 2012, 19:47
Tibaren

можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи  Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...

Quote
Точнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?

нашли кого спрашивать...
хурритски   ḫ  в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов
 Диаохи=arm:tay-kh/груз:тао
 
 


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 3, 2012, 20:06
хурритски   ḫ  соответствует armenian:kh-окончание множественного числа

В хурритском при помощи этого суффикса (-x˙e/-ğe) образуются относительные прилагательные, и он не несет в себе значения множественности.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: sagittarius on July 3, 2012, 20:07
Quote from: Персидский словарь
چوخا и چوخه чоха́ (род верхнего платья пастухов и крестьян из грубой шерстяной ткани)

Это не персидское слово.
Распространено в афганском, курдском, лури, талышском, осетинском, грузинском, армянском, кабардинском, абхазском, в балканских славянских, новогреческом. Скорее всего вандерворд кавказского источника.

 верхняя одежда когнат русской сорочки

Proto-IE: *swerk-, -g-
Meaning: (street-)clothes
Slavic: *sorkā (сорочка)
Baltic: *š(w)ar̃k-a- c., *š(w)ar̂k-ā̂ f. (1)
Germanic: *sirk-i- c.
Albanian: šarkɛ 'weisswollener Überrock'
Russ. meaning: (верхняя) одежда

+arm::šоr-oдежда

чоха <-sweH->sweH-r/swerH->*swerk
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: ali_hoseyn on July 3, 2012, 20:09
И нет в армянском??! Все. Армянский — не ИЕ.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on July 3, 2012, 22:27
Не могу ничего сказать про персидскую этимологию. Кого спросим?

Iskandar'а, конечно. Но пока побуду расистом. Видите ли, в чем дело, развитые культуры не ходят за тридевять земель заимствовать у отсталых горцев слово, обозначающее абсолютно обыденный предмет. Так не бывает.

"Чоха" явно слово явно не Кавказского происхождения и скорее всего из языка Хазар или других тюрков. Оно есть в грузинском ,но его нет в мингрельском ,где "Чоха" называется " gharth". Сложно представить, чтобы слово из адыгского попало в грузинский ,минуя мингрельский  :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: tat on July 4, 2012, 06:56
Большинством специалистов рассматривается как наследие хуррито-урартского атрибутивного суффикса /-ḫə/.

и что этот суффикс делает среди грузинских племен - месхи джавахи и еще колхи?



Quote
хурритски   ḫ  в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов

среди армян кстати оказывается популярно что в Урарту население говорило на армянском хотя для письма использоввался не армянский язык
и доказательство тому армянские элементы в урартском
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: tat on July 4, 2012, 07:07
Tibaren

можешь сказать из какого языка окончания -ха и -хи  Колха, Забаха, Диаохи, Витерухи...

Quote
Точнее, что это значит?
Есть ли у этого окончания свое объяснение?

нашли кого спрашивать...
хурритски   ḫ  в данных топонимов соответствует armenian:kh-окончание множественного числа которой образуютя названия стран от этнонимов
 Диаохи=arm:tay-kh/груз:тао

sagittarius
Tibaren
но если этноним оканчивается на -хи а страна на-ха

например колхи и Колха то сперва что было образовано название страны от этнонима то есть Колха от колхи или наоборот название этнонима от страна

сперва получила название Колха а потом образовался этноним колхи как жители этого государства

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: tat on July 4, 2012, 07:08
?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on July 4, 2012, 12:31
и что этот суффикс делает среди грузинских племен - месхи джавахи и еще колхи?
Нет уверенности, что в этнониме "месх" возможно выделение данного суффикса.

Quote
среди армян кстати оказывается популярно что в Урарту население говорило на армянском хотя для письма использоввался не армянский язык
и доказательство тому армянские элементы в урартском
:yes: среди армян популярно
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on July 4, 2012, 12:33
но если этноним оканчивается на -хи а страна на-ха

(http://s47.radikal.ru/i115/1207/98/bdaadce7b260.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on July 4, 2012, 12:43
верхняя одежда когнат русской сорочки
+arm::šоr-oдежда
Армянская одежда - младшая сестра адыгской шерстяной решётки. Обсуждать советую здесь:
Этимология چوخه (cuxa). (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50187.new.html#new)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on May 28, 2013, 00:58
Топонимическая карта С.-В. Турции .

Карта составлена мною по материалам сайта Index Anatolicus http://www.nisanyanmap.com/?

На этом сайте указаны исторические названия населенных мест современной Турции , замененные на турецкие названия в 20-30-х гг. 20  века. На этой карте около 300 названий на территории  ,которая некогда  была частью Грузинского царства и после его распада , княжества Самцхе-Саатабаго , а также территория исторического Лазистана (Лазети) вдоль   побережья Черного моря . Я попытался максимально точно расположить эти названия на карте, пометив их разными цветами , для того чтобы  понять  какому языку принадлежит этимология  названия . "Черным" цветом я отметил названия ,этимология  которых не приведена автором сайта и мне также неизвестна .

http://mjora.livejournal.com/71407.html




(http://s017.radikal.ru/i416/1305/5f/9c5402da0f36t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1305/5f/9c5402da0f36.jpg.html)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on June 24, 2013, 11:45
Интересно- сванское varg- "знатный"  имеет ли отношение к грузинскому vargisi- годный? Какая этимология у этих слов?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 24, 2013, 12:42
Интересно- сванское varg- "знатный"  имеет ли отношение к грузинскому vargisi- годный? Какая этимология у этих слов?
Эти слова не связаны друг с другом.
Сван. warg/wärg – заимствование из адыг. wərq’.
Груз. vargisi происходит из общекартвельской основы *warg-/(w)rg- "годиться, быть годным", сванский дериват которой – marg-.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on June 24, 2013, 13:06
Tibaren- у  Нижарадзе вроде как "годится"- Varg, Xaka, годность- li'kaane.  Сван говорит, что marg- это "проявить храбрость"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 24, 2013, 14:08
Tibaren- у  Нижарадзе вроде как "годится"- Varg, Xaka, годность- li'kaane.  Сван говорит, что marg- это "проявить храбрость"
Непонятно, данные каких диалектов вошли в словарь Нижарадзе. В словаре Гуджеджиани-Палмайтиса для верхнебальского видим, напр., märgija "suitable", в словаре Дондуа для лашхского la-marg "годный, пригодный". В этимологическом словаре Климова приводится сванская основа marg-, а у Сарджвеладзе-Фенриха основа /rg-/ и сванские формы li-rg-e "оказывать пользу" и li-rg-i-e "годиться".
Так что форма varg у Нижарадзе вероятно грузинизм.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on June 24, 2013, 15:27
Tibaren, а как объяснить тот факт, что в армянской летописи, в событиях, относящихся к 7 веку, дворянство названо Vargi- (1-ое слово на стр 283)     http://s001.radikal.ru/i194/1306/4c/8818a3ab4253.jpg
арм. оригинал- http://s017.radikal.ru/i405/1306/67/fbf2d26b631c.jpg
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 24, 2013, 16:39
Насколько можно судить из этих фрагментов, речь идет не о дворянстве. Концовка грузинской фразы "... da q'ovelta vargta" соответствует арм. "... ev amenayn lawac‘", по смыслу приблизительно "и всех подходящих", где груз. vargi = арм. law "хороший, годный".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on July 12, 2013, 17:47
У слова лобио- какая этимология, не подскажете?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on July 12, 2013, 18:41
нашёл сам- Lobhiya is the hindi name of Black-eyed beans/pea . Значит из хинди?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 12, 2013, 19:12
Georgian
ლობიო

Etymology
From Persian لوبیا (lubiyâ).

У Климова и Чубинова - тюркский источник (ср. азер. lobja). Очевидно, бродячий термин, ср. арм. lobi.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 12, 2013, 19:19
 :-\ А персидское вроде как
From Ancient Greek λόβια, plural of λόβιον (“lobule”)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on July 13, 2013, 10:43
 :no:
Quote
კახური – ლობიო, ლებუა;
მთიულური, მოხევური, ფშავური, ხევსურული, თუშური – ლებიო;
გურული – ლობიე, ლობიეი;
ინგილოური – ფაყლაი;
ჭანური – ლობია;
მეგრული, სვანური – ლებია.
это "ле" намекает на картвельское происхождение слова  :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 13, 2013, 13:24
 "ле" - сванский префикс.  Собственно сванские слова, обозначающее фасоль, бобы - это როგვ или ღედერ, а ლებია - мегрелизм.
Иллюзии насчёт картвельского происхождения развеиваются наличием древнегреческих форм λέβινθος, ’ερέβινθος, ’όροβος "бобы, горох" и латинских ervum, ervilia "чечевица".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on July 14, 2013, 20:46
ლებია - мегрелизм
მთიულური, მოხევური, ფშავური, ხევსურული, თუშური – ლებიო
:no:
Где мегрелы , а где мохевцы, хевсуры, тушии  :negozhe:

Quote
Вопрос о языковой и этнической
принадлежности догреческого субстрата до сих пор остается
спорным. Одни исследователи связывают его с неиндоевропей­
ским восточносредиземноморским слоем лексики (А. Мейе),
считая этот слой, например, картвельским (Э. Фюрне)....
....В догреческой ономастике весьма часто встречаются образо­
вания с суффиксальным -ß- типа  Ά σ τ ά β η   МИ,  Ε κ ά β η   МИ,
Τόβας МИ, Κολδόβας кар. ЛИ, Κόρυβος ЛИ, Πόλυβος МИ и др.
Когда от них образуются производные со вторичным суффиксом
-(ι)ΐος, в конце слова, естественно появляется -βιος, жен. род
-βια.
Ю. В. Откуп щ и ко в
ДОГРЕЧЕСКИЙ
СУБСТРАТ
У истоков европейской цивилизации
ЛЕНИНГРАД
ИЗДАТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОГО УНИВЕРСИТЕТА 1988


Так, что слово догреческое и возможно картвельское  :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on July 15, 2013, 10:04
Где мегрелы , а где мохевцы, хевсуры, тушии  :negozhe:
Полагаете сванский субстрат в Восточной Грузии? Да, и что это за корень-то сванский, /*биа/? Значение не подскажете?

Quote
Так, что слово догреческое и возможно картвельское  :smoke:
У меня пара вопросов:
1. Откупщиков картвелист?
2. Можно увидеть цитату из Фюрне с картвельской этимологией греческого λέβινθος?

И вопреки сферическим субстратным истолкованиям, находим, скажем, у Кеблера и у Покорного вполне нормальную ИЕ этимологию:

λέβινθος (lébinthos), gr., M.: nhd. Erbse; E.: vgl. ide. *leb-, *lob-, *lab-, V., schlaff
hängen, Pokorny 655

Root: lē̆b-, lō̆b-, lāb-, leb-
English meaning: to hang down loosely; lip
German meaning: `schlaff herabhängen', auch `Lippe' (?)
General comments: z. T. mit anlaut. s-; daneben, aber weniger häufig (s. dazu lep- `abschälen' am Schlusse) Formen auf -p-; nasaliert (s)lemb(h)-. Viele expressive Bildungen.
Material: Gr. λοβός `Schotenhülse, Samenkapsel; Ohrläppchen', ἔλλοβος `schotentragend', λεβηρίς `Schlangenhaut, Bohnenhülse' Hes., λέβινθοι `Erbsen'

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on July 15, 2013, 14:05
"Лобио","Лебия" - не картвельского происхождения . В основе его названия "боба",который по-мингрельски "Хадж", сванский -Рогв, грузинский "Церцви" .Как видим ни одного намека на "Лобио" :no:


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 19, 2013, 20:43
Что касается Ариан-Картли, не буду долго расписавать:
"Arian-Qartli"-"Harian-Qartli"-"Hrian Qartli"-"Hurian-Qartli"
Жду интересного мнения  :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 19, 2013, 21:14
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 19, 2013, 22:10
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
:= 8-)...а если без е сарказма?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 19, 2013, 22:36
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
"ხოლო ქუეყანა იგი, რომელი წილით ხდომოდა, ესე არს საზღვარი ქუეყანისა მისისა: აღმოსავლით ზღუა გურგენისა, დასავლით ზღუა პონტოსა, და სამხრით ზღუა ორეთისა, და ჩრდილოთ მთა კავკასია." - ზღუა ორეთისა имеется в виду ван, урмия или севан(хотя вряд ли)?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 20, 2013, 13:18
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
 :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 20, 2013, 14:53
"Hurian-Qartli"
:) Полагаете, древнегрузинские летописцы владели современным английским языком?
"ხოლო ქუეყანა იგი, რომელი წილით ხდომოდა, ესე არს საზღვარი ქუეყანისა მისისა: აღმოსავლით ზღუა გურგენისა, დასავლით ზღუა პონტოსა, და სამხრით ზღუა ორეთისა, და ჩრდილოთ მთა კავკასია." - ზღუა ორეთისა имеется в виду ван, урмия или севан(хотя вряд ли)?
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия. А вот переход /ор-/ в Ар-иан в грузинском ни фонетически, ни морфологически не оправдан. Для сравнения: можно ли по-грузински выразить что-либо, относящееся к фамилии Торели, термином "тАриани" или же назвать княжество Сванетия "сваниан самтавро"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 20, 2013, 15:00
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
 :???
По-свански твиб, другой когнат - туб  "ущелье, овраг". Что касается "хеттских анналов", хотелось бы взглянуть на оригинальный текст...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on July 20, 2013, 15:05
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия.

А эти библейские точно хурриты? А картвелы знали о хурритах (до того как археологи нашли хурритов)? :what:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 20, 2013, 15:29
Cвязь между груз. "Орети" и хурритами возможна (хотя бы через греческо-библейское "хореи"), так что под "оретис згуа" можно подразумевать скорее всегог оз. Урмия.
А эти библейские точно хурриты? А картвелы знали о хурритах (до того как археологи нашли хурритов)? :what:
:donno: Об урартах знали точно, об этом свидетельствует заимствованная из урартского лексика. Заимствований из хурритского нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 20, 2013, 16:19
В хеттских анналах сказано, что "Тубал/Табал" буквально означает "страна воды".
Слово "озеро" картулад - тба, мегрулад-тоба, сванурад-тоб
 :???
По-свански твиб, другой когнат - туб  "ущелье, овраг". Что касается "хеттских анналов", хотелось бы взглянуть на оригинальный текст...
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
Да, я тоже хотел бы взглянуть
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 20, 2013, 16:32
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
туб/твиб - собственно сванское, тоб/томб - мегрелизм [Климов].
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on July 20, 2013, 20:25
Ариан-Картли  - перефразировка то ли персидского то ли греческого мифа на грузинский лад . Чего только стоит легенда о прохождении Александра Македонского через с.Бахтриони (Кахети) ,на деле же в оригинале греческом речь идет о "Бактриане" :)
Так и "Ариан" банальная "Ария-Ариана"- обитель ариев .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 27, 2013, 11:34
Твиб? Ну, смотря какой диалект...
туб/твиб - собственно сванское, тоб/томб - мегрелизм [Климов].
А не знаете,  названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on July 27, 2013, 11:35
Чё-то мне кажется что наши знания хаттского и касситского сильно ограничены...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 27, 2013, 14:07
А не знаете,  названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Названия рек или слово "река"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 27, 2013, 14:27
А не знаете,  названия рек на хеттском, хаттском, хурритском, урартском, можно и на халдейском и касситском сохранились?
Названия рек или слово "река"?
названия рек
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 28, 2013, 18:32
Дайте словарь касситского или халдейского языка!  :scl:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 29, 2013, 00:08
Словарь - это сильно сказано, ведь зафиксированы только отдельные глоссы.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on July 29, 2013, 00:13
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами :
 
Quote
ძალზე საგულისხმოა, რომ საქართველოში, სვანეთში შემორჩენილია სოფელ-სიმაგრე ქალდე, აგრეთვე ცნობილი წარმართული სიმღერა ქვიან ქალდზე—იავ ქალდი
и тд... :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on July 29, 2013, 00:16
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами

слоники?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 29, 2013, 00:17
 :) Вики - она и в АфрикеГрузии вики...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on July 29, 2013, 00:35
Кстати тут в грузинской вики указывается "прямая связь" халдеи с картвелами

слоники?

Слоны , а не слоники )
Они повсюду там гуляют  :)
Ранее грузинская наука хотя бы общесоветской ,пусть и тоталитарной,разбавлялась . А теперь место порезвиться слоноводам .



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on July 29, 2013, 01:56
киньте любую ПОЛЕЗНУЮ ссъілку, где хоть только глоссъі приведеньі (халдейского), спасибо
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 29, 2013, 11:10
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on July 29, 2013, 11:20
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?

Я так понимаю  - последний ещё один неизвестный изолят? :green:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on July 29, 2013, 11:42
Что вы все-таки имеете в виду - язык халдеев-семитов, урартский (халдский) или язык племени халдов - соседей халибов?
Я так понимаю  - последний ещё один неизвестный изолят? :green:
:) Ключевое слово - "неизвестный".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 1, 2013, 20:37
Как будет черный по-грузински ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 1, 2013, 20:49
Груз- "шави" , мегр -"уча" , сванс. - "мешхе" , "мешехе"
Мегр "уча" - в переводе "небелый" , белый -"че"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 1, 2013, 20:58
Возможно ли, что осет. сау - черный из груз.?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 1, 2013, 21:02
Возможно ли, что осет. сау - черный из груз.?
Груз- "шави"
Шави-сави-сау
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 1, 2013, 21:06
И последнее: КБ чындай - носок. Есть груз. соответствие?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 1, 2013, 21:07
Цинда -груз
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 1, 2013, 21:13
Цинда -груз
Спасибо даа :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 1, 2013, 21:24
Всегда пожалоста ! :UU:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 1, 2013, 23:27
Возможно ли, что осет. сау - черный из груз.?
Груз. шави - иранизм (ср. парф. syāw, ав. syāva, пехл. syāh и т.п.). Отсюда же арм. сев.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 2, 2013, 00:10
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава. Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 00:22
А сванское мешехе тогда что ? 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 00:42
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 2, 2013, 08:03
А как исторически - груз. больше заимствовал из сван. или осет.?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 08:11
А как исторически - груз. больше заимствовал из сван. или осет.?
Я не правильно сформулировал. Вчера слегка был слегка под газом... Здесь явно из единого протокорня  "гореть" , который просматривается во всех трех картв. языках.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 2, 2013, 08:21
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
Мысль понятна, я тж склоняюсь к тому, что базовая лексика обычно бывает исконной. Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 08:24
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
До сих пор не отошел.... :UU:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 08:31
Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.
У меня насчет "иранских заимствований" несколько иное мнение.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Rashid Jawba on August 2, 2013, 08:32
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
До сих пор не отошел.... :UU:
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 08:38
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин
Не... дела... :'(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 11:12
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word “black” are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Quote
Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 2, 2013, 11:15
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word “black” are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Quote
Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.

может это все ностратика?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 11:24
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский

Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 11:40
А про "шави" , что скажете -персизм ?
Слово მეშხე, Мачавариани дает значение  "მწვარს", "ჩაშავებულს"- "обугленный". შავი =  წვა горение
 ა-შხ-ი ,წვავს  .
А у ваших персизмов вроде из ИЕ серого (сизого) этимология выводится . Ерунда получается. Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?

Кстати Сизый тож под вопросом. 8-)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 11:44
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский
Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:
:??? Да, немного... Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 11:45
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 11:46
Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?

Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 11:56
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 11:59
Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в праиндоевропейский? Да, это сильно...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 12:00
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

Нда. Без машины времени тут не обойтись. ;D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 2, 2013, 12:10
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 12:25
может это все ностратика?
Нет. Иранская форма восходит в конечном итоге к ИЕ корню *sei- со значением "cвязывать", не имеющему ничего общего с картвельским *qVd-.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 12:29
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 12:41
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в прандоевропейский? Да, это сильно...
Передергиваете , :negozhe:  где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 2, 2013, 13:14
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 13:30
И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
Груз. წვა закономерно соответствует сванский корень /-/, cp.  ლი--ი «печь». Откройте хотя бы Фенрих 2000, стр. 664.

Quote
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Такого корня нет. См. там же, стр. 354.

Quote
Передергиваете , :negozhe:  где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый
;D Какие они вредные, эти пра-ИЕйцы, взяли и поменяли семантику у своих предков-иранцев. И всё это чтобы скрыть «чёрные» картвельские следы…
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 13:43
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 2, 2013, 13:50
Quote
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Такого корня нет
Quote
თვითონ  მეშხე,  გ . მაჭავარიანის  მოსაზრების მიხედვით სვანურში ნაწარმოებია მედიოპასიურ ზმნათა მიმღეობის  მაწარმოებელი  მე- _ -ე  პრეფიქს-სუფიქსით  და  ნიშნავს «მწვარს», «ჩაშავე-ბულს» (resp. ჩა-ნა-ხშ-ირ-ებ-ულ-ი). სვანურში დასტურდება «შავის» ანალოგიური ფუძე წვის მნიშვნელობითაც: ა-შხ-ი «წვავს», რაზეც იგივე ავტორი მიუთითებს; ამასთან მიიჩნევს, რომ ნა-вშ-ირ-ი ნა- პრეფიქსითა და -ირ სუფიქსით ნაწარმოები სახელია, ძირეული მორფემა  -вშ-  წარმოდგენილია  ნულ  საფეხურზე,  ხოლო  ნორმალურ  საფეხურზე უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229). ამ მხრივ, აღსანიშნავია, რომ მეგრულში  შავი  ფერის  ერთ-ერთი  სინონიმია  "ნო-შქ-ერ-იშ-ი-ფერ-ი",  რაც  ნიშნავს «ნახშირის ფერს».
8-)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 2, 2013, 13:50
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.

А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 2, 2013, 14:35

Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.

Не верно .  "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).

Слово же "Шави" в грузинском безусловный иранизм.

Конечно наличие названия "мост" в лазском (Хинджи) является тождественным мингрельскому и восходит к карто-занскому корню и всё такое , что делает это слово просто похожим на   осетинское название "моста", однако как и когда слово "невеста" -"носа" вошло в тот же лазский язык при том что в мингрельском оно же считается явным заимствованием с осетинского ? :)


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 2, 2013, 14:39



а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.


Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 14:44
უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229).
Вы можете привести примеры  c корнем -qeš-/-qaš- в карт. языках, подтверждающие оборот "უნდა გვქონოდა" у Мачавариани?

Да, и

(http://s43.radikal.ru/i099/1308/ac/c0d0e8ce249d.jpg) (http://radikal.ru/fp/2d45ee1097664b179a375721fb0dab48)

Даже если и допустить метатезу в сванском (šx < xš), там не могла произойти трансформация q > x: сванский всегда сохраняет исходное качество увулярного.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 14:49
А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Приблизительно в тот же период, что и картвельские.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 2, 2013, 14:59



а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.


Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.

ну я помнил, что ты просто передвинул распад картвельских на несколько веков вперед, чем вообще было принято считать - начало 1 тыс.
а, оказывается, современная гх наоборот передвинула их назад
а я то одному лазу доказывал, что Кулха не могло быть занским государством, а должно было быть, если оно было картвельским, общим картозанским.
он меня картвельским шовиком величал, а я не сдавался
шас кому верить современной гх или тебе?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 15:12
  "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).
შექ - в каком диалекте?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 16:26
шас кому верить современной гх или тебе?

глоттохронологии вообще не нужно верить. грят она сильно багует. :3tfu:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 2, 2013, 19:09
  "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).
შექ - в каком диалекте?

Oй , "Ших" конечно  :)

Сие слово разве не когнат мингрельскому "Но-шкер" и груз."На-хшири" ?)



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 2, 2013, 19:14
А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Приблизительно в тот же период, что и картвельские.

Вы хотите сказать что НД языки например Чеченский равноудален  от Аварского что и сванский от мингрельского ?)

Сванский язык выделился от общекартвельского корня не  ранее 12-14вв.  до н.э.
А распад НД языков имел место быть в 20-22вв. до н.э.
Более того сами дагестанские группы языков отстоят друг от друга больше чем сванский от остальных картвельских .


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 19:21
mjora, первоисточники датировок давайте. :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 2, 2013, 20:16
mjora, первоисточники датировок давайте. :umnik:

Книга - "Языки Мира . Кавказские языки" Климов,Старостин ,Тестелец ( :))

стр.156-157

(http://s60.radikal.ru/i168/1308/04/67f03981300b.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i704/1308/14/bc2f8421f735.jpg)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 21:08
http://starling.rinet.ru/new100/main.htm

Принимать за истину в последней инстанции не стОит, тем не менее:

Древо восточнокавказских
(http://s019.radikal.ru/i608/1308/3c/eb22eeb247eb.jpg) (http://radikal.ru/fp/03836896ec1f48d4b0055da5253fa86c)

Древо картвельских
(http://s019.radikal.ru/i632/1308/14/023e1a8e35bf.jpg) (http://radikal.ru/fp/9be8c7cf776c4fc9a9dd71cb2a9ab4b3)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 21:12
Oй , "Ших" конечно  :)

Сие слово разве не когнат мингрельскому "Но-шкер" и груз."На-хшири" ?)
Нет, "ших" - когнат соответственно "чхана" и "сицхе".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 2, 2013, 21:14
http://starling.rinet.ru/new100/main.htm

Принимать за истину в последней инстанции не стОит, тем не менее:

Древо восточнокавказских
(http://s019.radikal.ru/i608/1308/3c/eb22eeb247eb.jpg) (http://radikal.ru/fp/03836896ec1f48d4b0055da5253fa86c)

Древо картвельских
(http://s019.radikal.ru/i632/1308/14/023e1a8e35bf.jpg) (http://radikal.ru/fp/9be8c7cf776c4fc9a9dd71cb2a9ab4b3)

Какая-то схема непонятная )
У них проблемы с  составлением внятных схем ?)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on August 2, 2013, 22:59
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским. P.S. сегодня обнаружил.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 23:09
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским.

подробнее давайте :what:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 2, 2013, 23:14
там -s или  is ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 23:29
там -s или  is ?
Груз. -is. ПК *-iś. Параллели есть в ряде дагестанских (генитив существительных и суффикс прилагательных: авар. -ssa, лакск. -issa, дарг. -si и др.).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 23:31
Древо восточнокавказских

И вы согласны с деревом? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 2, 2013, 23:43
Древо восточнокавказских
И вы согласны с деревом? :???
Не очень... Оно составлено по методике МШЛ на основе 50-словников. Здесь желательно сравнить с альтернативой по 100-словникам и с уточнёнными индексами стабильности: над этим ведётся работа. Вряд ли можно ожидать сильную разницу в датировках, расхождения будут скорее во внутренней классификации.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 2, 2013, 23:50
То что там примыкает к даргинским - лакский? А рядом хиналугский? :what:
И обоснована ли группировка цезских с андийскими и аварским? :what:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 00:11
То что там примыкает к даргинским - лакский? А рядом хиналугский? :what:
И обоснована ли группировка цезских с андийскими и аварским? :what:
Сорри, неудачный скриншот-) Лакский и хиналугский. Группировка здесь вроде бы удачна: в типологическом плане аварский действительно ближе к андийским.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 00:12
Группировка здесь вроде бы удачна: в типологическом плане аварский действительно ближе к андийским.

Ну просто на англовики или ещё где приводили версию где цезские отдалены от аваро-андийских на уровне остальных. :what:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 00:17
Ну просто на англовики или ещё где приводили версию где цезские отдалены от аваро-андийских на уровне остальных. :what:
Вряд ли это обосновано, по всем параметрам они составляют аваро-андо-цезскую подгруппу.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 00:22
В общем получается самое значительное достижение северо-восточной кавказистики - это вытурение хиналугского из лезгинских? :what:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 00:37
В общем получается самое значительное достижение северо-восточной кавказистики - это вытурение хиналугского из лезгинских? :what:
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 14:11
грузинский генетив точь в точь совподает с лувийским.

подробнее давайте :what:
Не стОит делать из этого далеко идущие выводы. Лувийский генитив -s/-si имеет соответствия в хеттском, греческом, балтских, германских и т.д. и возводится к ПИЕ (темат.  -syo, атемат. -s/-es).
Выше я приводил схожий формант в дагестанских.
Можно также упомянуть формант -is/-es/-s в иберской ономастике, трактуемый грамматически как показатель генитива или суффикс принадлежности и сохранившийся в виде рефлекса -itz/-iz в баскской топонимике и антропонимии (Aboitiz, Biarritz, Berritz, Oloriz и т.д.).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 14:28
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...

Неужто уточнить состав лезгинской группы сложнее док-в наличия аваро-андо-цезской? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 14:37
Пока нет, консенсус не достигнут =) Немного шатаются также удинский с арчинским...
Неужто уточнить состав лезгинской группы сложнее док-в наличия аваро-андо-цезской? :umnik:
Да, есть такие моменты...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 3, 2013, 14:53
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?

И еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 14:54
Да, есть такие моменты...

Но уж лезгины-табасараны-агулы и цахуры-рутульцы и крызы-джекцы-алыкцы-гапутлинцы-ергюджцы-будухцы стопудово-железно лезгинцы? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 16:55
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.

Quote
И еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Cложно сказать. Оставляя в стороне лексику и фонетику (сводимость которой между ЗК и ВК зачастую под вопросом), в общей типологии картвельские занимают чёткую промежуточную позицию между двумя СК семьями (с запада на восток: нарастание флективности, ослабление префиксации, усложнение именной и упрощение глагольной парадигм, упрощение словообразования и т.д.).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 16:58
Но уж лезгины-табасараны-агулы и цахуры-рутульцы и крызы-джекцы-алыкцы-гапутлинцы-ергюджцы-будухцы стопудово-железно лезгинцы? :umnik:
:yes:Да, несмотря на многочисленные слонотаксонометрические классификации.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 3, 2013, 17:44
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.

не знал...
недавно выпустили грузино-лазский словарь... ну так в введении написано, что в отношении картвельских есть разные теории, что по одной картвельские родственные, а по другой они все диалекты грузинского...  :fp:
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?

Quote
Quote
И еще - между северокавказскими и картвельскими наблюдаете же какое-то сходство, приобретенное - это картвелы переняли эти сходства от северокавказцев или друг на друга влияли?
Cложно сказать. Оставляя в стороне лексику и фонетику (сводимость которой между ЗК и ВК зачастую под вопросом), в общей типологии картвельские занимают чёткую промежуточную позицию между двумя СК семьями (с запада на восток: нарастание флективности, ослабление префиксации, усложнение именной и упрощение глагольной парадигм, упрощение словообразования и т.д.).

а картвельские почему отчислил из кавказских? то есть, теория о родстве абхазо-адыгских и нахско-дагестанских осталась, а картвельские уже достовернно отчислились...а с одного взгляда абхазо-адыгские и картвельские глаголы больше друг на друга похожи... но это с одного взгяда... что там случилось? что такое обнаружили в этих языках, что наконец было сказано нет иберийско-кавказской теории и осталась только северокавказская теория?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 17:51
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?

политика же. как пример - арабские, даргинские, китайские якобы диалекты. ::)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 17:52
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...

Quote
а картвельские почему отчислил из кавказских?
Под аббревиатурой СК я имел в виду северокавказские, картвельские к ним никто и не причислял.

Quote
что такое обнаружили в этих языках, что наконец было сказано нет иберийско-кавказской теории и осталась только северокавказская теория?
Несводимость фонетики и базовой лексики.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 17:53
и осталась только северокавказская теория?

теория или гипотеза? вот в чём вопрос.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 3, 2013, 17:55
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?

политика же. как пример - арабские, даргинские, китайские якобы диалекты. ::)
ну даргинские начали расходиться примерно в 2 в. до н.э., а тут целое 4 тыс.  до н.э.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 17:56
ну даргинские начали расходиться примерно в 2 в. до н.э., а тут целое 4 тыс.  до н.э.

а разница? язык может образоваться и на глазах историков. африкаанс например.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 3, 2013, 17:57
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают  :(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 21:37
и осталась только северокавказская теория?
теория или гипотеза? вот в чём вопрос.
Ввиду недостаточной обоснованности тяготеет скорее к гипотезе...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 3, 2013, 21:40
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают  :(
Ну, не все же такие... А такого рода "диалектологов" хватает везде. Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on August 3, 2013, 23:15
Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.

Offtop
Ну если нафричить что праафразийский равно арабский... :tss:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 3, 2013, 23:31
если они так далеки друг от друга какой идиот их диалектами-то объявляет?
:)Вы сами написали ключевое слово...
да, но эти идиоты засели в грузинских научных кругах и вредничают  :(
Ну, не все же такие... А такого рода "диалектологов" хватает везде. Например, встречал опус неких иракских филологов, утверждающих, что древеегипетский - диалект арабского.

картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 4, 2013, 12:40
картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Употребляют и в российской, и в западной лингвистике.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 13:11
картвельскую яз. семью называли еще южнокавказской?
сейчас этот термин больше не употребляют и почему?
Употребляют и в российской, и в западной лингвистике.

"The older name "South Caucasian" is no longer much used, as it derives from the idea that Kartvelian is related to the Northwest Caucasian and Northeast Caucasian languages, a position which is no longer maintained."

(wiki/en) Kartvelian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 13:13
Мне не нравится термин "картвельские языки". Грузины всегда вредничают в отношении родственников, в том числе жонглируя терминами...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on August 4, 2013, 13:31
Мне не нравится термин "картвельские языки". Грузины всегда вредничают в отношении родственников, в том числе жонглируя терминами...
Я протестую!  :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 4, 2013, 13:40
Мне не нравится термин "картвельские языки".
Это происки имперцеффф.
Я тож протестую ! >(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 4, 2013, 13:43
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 13:46
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:

а сванский?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 4, 2013, 14:18
"The older name "South Caucasian" is no longer much used, as it derives from the idea that Kartvelian is related to the Northwest Caucasian and Northeast Caucasian languages, a position which is no longer maintained."

(wiki/en) Kartvelian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)
Cентенция из англо-вики: а) не соответствует действительности, поскольку оба термина в наст. время равнозначны; б) вообще лишена логики, поскольку исходит из позиции неродства картвельских с зап. и вост. кавказскими и на основании этого выводит их географически за пределы Кавказа.

Гораздо более адекватно описание из немецкой вики:
 Die Wissenschaft, die sich mit den südkaukasischen Sprachen befasst, bezeichnet man als Kartwelologie. Die Terminologien Südkaukasisch/Kartwelisch verursachen große Uneinigkeit unter Linguisten sowie unter Sprechern der Lasischen Sprache. Südkaukasisch als neutraler wissenschaftlicher Begriff für die Sprachfamilie ist sicherlich unverfänglicher.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 4, 2013, 14:22
Равнинноколхидско-средневерхнекуринская семья. :green:

а сванский?
:umnik: Картозванская?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 4, 2013, 14:32
Картозванская?
Картзашонская...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 4, 2013, 14:35
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 14:38
Гораздо более адекватно описание из немецкой вики:
 Die Wissenschaft, die sich mit den südkaukasischen Sprachen befasst, bezeichnet man als Kartwelologie. Die Terminologien Südkaukasisch/Kartwelisch verursachen große Uneinigkeit unter Linguisten sowie unter Sprechern der Lasischen Sprache. Südkaukasisch als neutraler wissenschaftlicher Begriff für die Sprachfamilie ist sicherlich unverfänglicher.

Вот... я тоже об этом...



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 14:39
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:

Решил лазов полностью с ума свести? 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 4, 2013, 14:57
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:

Решил лазов полностью с ума свести?
Чтобы их успокоить, можно классифицировать их язык как единственный представитель центральноиберийской семьи.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 15:13
Восточноиберийская семья. :)
Не путать с западноиберийской семьёй - которая гипотетическая группа баскской семьи. :umnik:

Решил лазов полностью с ума свести?
Чтобы их успокоить, можно классифицировать их язык как единственный представитель центральноиберийской семьи.

Да, но лазы же колхи, а иберы - эти, корту.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 4, 2013, 15:17
колхиберская семья. 8-)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 15:29
колхиберская семья. 8-)

сванов опять жалко   
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 4, 2013, 15:31
сванов опять жалко

ну сложно придумать термин чтобы угодить всем. всегда найдутся недовольные.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 15:35
сванов опять жалко

ну сложно придумать термин чтобы угодить всем. всегда найдутся недовольные.

ну тогда колхосванская языковая семья, а корту пусть недовольничают
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 4, 2013, 17:04
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 18:10
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"

Это тоже не пойдет.
Корту будут психовать.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on August 4, 2013, 20:53
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумовать  >(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 4, 2013, 23:06
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумоват
Разделить хотят , вот и маются ...Недождетесь  :P Картвельская !
 И затурканные лазы это скоро поймут... :smoke:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 23:11
Картозаносванская....или вообще КАРТВЕЛЬСКАЯ! Хватит выдумоват
Разделить хотят , вот и маются ...Недождетесь  :P Картвельская !

Южнокавказская...

Quote
И затурканные лазы это скоро поймут... :smoke:

лаз и понять?   ::)

"лазы поймут" это такое своеобразное словосочетание
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 4, 2013, 23:19
Южнокавказская...
Армяне подумают , что про них разговор  и лет через сто напишут , что на армянском раньше разговаривали все на южном кавказе , а потом сепаратисты придумали грузинский , сванский и занский. А у сванов так вааще сохранились старые армянские фамилии ! :D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 23:26
Южнокавказская...
Армяне подумают , что про них разговор  и лет через сто напишут , что на армянском раньше разговаривали все на южном кавказе , а потом сепаратисты придумали грузинский , сванский и занский. А у сванов так вааще сохранились старые армянские фамилии ! :D

Решили с помощью армян выкарабкаться из ситуации? Не выйдет...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 4, 2013, 23:27
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 4, 2013, 23:32
Вопрос. Почему армянский не картвельский?

аааа?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on August 4, 2013, 23:32
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Мегрельская база там есть . Вопрос за малым. Займемся ... ;)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on August 4, 2013, 23:43
картвелоколхосванская, и пусть все "годуют"

Это тоже не пойдет.
Корту будут психовать.
Ну раз все равно кто-то будет психовать, назовите колхозанская - пусть все объединятся  в негодовании. :green:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 4, 2013, 23:48
Вопрос. Почему армянский не картвельский?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 5, 2013, 13:15
Значит, сванский так же далек от грузинского, что и лезгинский от чеченского?
Примерно так же.



 :o

Лезгинский заметно дальше от даргинского ,чем сванский от грузинского и мингрельского.
Что уж там о чеченском говорить )
Вы  вероятно в плену неверной датировки отделения сванского от общекартвельского корня,поэтому такие ошибочные оценки делаете  :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 5, 2013, 13:55
Лезгинский заметно дальше от даргинского ,чем сванский от грузинского и мингрельского.
Что уж там о чеченском говорить )
Вы  вероятно в плену неверной датировки отделения сванского от общекартвельского корня,поэтому такие ошибочные оценки делаете  :)
Кто и когда определил верность/неверность датировок?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 5, 2013, 14:33
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 5, 2013, 14:45
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"
ОК. Кто и когда?

Quote
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .
Сколько конкретно cоответствий по Сводешу (и по какому списку) и по Яхонтову между упомянутыми языками, и по каким формулам осуществлялся расчёт?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 5, 2013, 18:49
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная ,что ставить в пример сванский просто  неуместно . Это как абхазский по отношению к адыгскому приравнять как чеченский к лезгинскому  :)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 5, 2013, 21:22
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Quote
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ais1 on August 6, 2013, 12:33
а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 6, 2013, 13:06
удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.

Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Quote
в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки

в прошлом ли... :eat:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 6, 2013, 13:33
Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Quote
в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки
в прошлом ли... :eat:
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 6, 2013, 13:39
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.

Неспроста же в переписях арчинцев в аварцев сували (и суют?). Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 6, 2013, 13:46
Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?
Да, можно. Хотя это некий односторонний шпрахбунд, своего рода аварский шпраханшлюс по отношению к арчинскому...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 6, 2013, 13:49
а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?
Эндоэтноним.
(wiki/ru) Бриги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8)  ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 6, 2013, 13:50
Связь бригов и фригийцев научно подтверждена или это геродотовы сказки? И при чём тут армяне????
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 6, 2013, 13:52
геродотовы сказки? И при чём тут армяне????
;D при Геродоте...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 6, 2013, 13:58
шпраханшлюс

наверное есть и грузинский шпраханшлюс относительно сванского с мегрельским и особенно бацбийского...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 6, 2013, 14:02
В бацбийском да, есть такое.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 6, 2013, 19:03
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Quote
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.

Лезгинская группа составляет отдельную ветвь дагестанской семьи )
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские языки ,поэтому я употребил "группа".

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 8, 2013, 00:34
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?

Quote
но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Quote
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?

Quote
А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 8, 2013, 00:41
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?

Quote
но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Quote
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?

Quote
А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?

Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )

Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 8, 2013, 00:54
Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )
Нет, спасибо, в данном разделе меня не интересуют ни польский, ни литовский, ни ИЕ в целом.

Quote
Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.
Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 8, 2013, 01:18

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 8, 2013, 01:24

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.
Уверены ли вы в морфологии и фонетике лезгинского и даргинского, чтобы не пропустить когнаты? И пробовали ли сопоставить хотя бы по простенькому Сводешу?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 8, 2013, 08:57
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

Штука в том, что картвельские языки вторично переконтачили между собой и уже весьма давно это началось, я так понимаю.
А многие нахско-дагестанские друг друга до исламизации, быть может, и не видели... Уверены, что отсечёте всё контактное?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 9, 2013, 00:30
К вопросу о близости лезгинского с даргинским vs. сванского с грузинским.
Для сопоставления методологически более правильным было бы привлечение пралезгинского с одной стороны, и картозанского (Narrow Kartvelian) материала c другой стороны. Предварительная лексикостатистическая оценка по 50-словному списку (методика МШЛ) даёт такой результат (база данных - из GLD (http://starling.rinet.ru/new100/main.htm)):
Дарг. - ПЛезг.: 25 схождений
Сван. - Картозан.: 19 схождений

Естественно, на основании этого делать расчёты не следует, это лишь "модель близости".

Списки в прикреплённых файлах.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 9, 2013, 00:52
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 9, 2013, 01:04
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???
:yes:Астериски там по сути не нужны.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 9, 2013, 01:10
Теперь добавьте от руки когнаты  в свано VS карто-занском :

волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда

 :yes:

Это только ошибки "в подчеркивании" )
А вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи  :)

Итого  27  : 20  в пользу протокартвелов )

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 9, 2013, 01:24
Теперь добавьте от руки когнаты  в свано VS карто-занском :

волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда
Нет. 1) В списках сопоставляются только слова с полным совпадением семантики. 2) волосы, камень, рука, мы, вода, звезда не сводимы к одному источнику; глаз - из разных картвельских основ.
 
Quote
А вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи  :)
И что там не так?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 9, 2013, 01:37
Всё сводится.
Ещё добавьте :

Яйцо
Новый
 :yes:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 9, 2013, 01:47
Всё сводится.
Нет, не сводится. Откройте этимологические словари.

Quote
Ещё добавьте :
:) Легко. Давайте добавим все 50 пунктов и получим, что сванский вообще не отделялся, и все картвельские - это молодой диалектный континуум.
А то, что фонетика и морфология кагбэ намекают, так это ерунда...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 9, 2013, 22:41
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
"Те"-глаз это вообще явное упущение  :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 9, 2013, 23:02
Вероятно, уже миллион раз обсуждалось, поэтому , просто дайте ссылку или прокомментируйте  картвельского и тюркского волка- это ностратика, или где?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 9, 2013, 23:04
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".

 :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 9, 2013, 23:54
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
pat(w) никоим образом не может соответствовать картозанскому tom-/tma, поскольку в сванском нет префикса /pa-/. Когнатом картозанской формы явл. сванское šdom/šdöm/šdäm со сменой исходной семантики (см. Фенрих с типологическими примерами из др. языковых семей).
По поводу «бачв» уже обсуждалось в другой теме: в сванском нет префикса /ba-/, и когнатом КЗ *kwa- явл. сванский корень čwal- с изменённой семантикой.

Quote
"Те"-глаз это вообще явное упущение  :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».

Quote
"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Сван. lǝ-gr-e < ПК *gr- «быть круглым».

Quote
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Вы нашли здесь «общий корень» *сг/ск?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 10, 2013, 00:00
Вероятно, уже миллион раз обсуждалось, поэтому , просто дайте ссылку или прокомментируйте  картвельского и тюркского волка- это ностратика, или где?
Что вы имеете в виду: тюрк. бёрю vs. картв. мгел- или тхере?  :) Скорее, это "или где"...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 10, 2013, 00:00
mjora, ваши этимологические опусы напечатаны в каких-нибудь научных рецензируемых журналах? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 10, 2013, 00:58
Tibaren, разве сванское Mam-ber это не "отец волков"? наверное меня неправильно информировали.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 10, 2013, 01:05
Quote
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».

Верно ! И "мёд" в карто-занском "Тапли/Топур" просто совпадение со сван. "Тви"  ;D

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 10, 2013, 01:08
Tibaren, разве сванское Mam-ber это не "отец волков"? наверное меня неправильно информировали.

В сванском волк - "тхере". Далее уж делайте выводы сами .

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 10, 2013, 01:29
Quote
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».
Верно ! И "мёд" в карто-занском "Тапли/Топур" просто совпадение со сван. "Тви"  ;D
Всё очень просто и давно описано. Сван. tu (cо ступенью умлаутизации tw-i) < *tup- < ПК *tapL- с регулярной утратой финального слогового сонанта и переходом a > u в соседстве с лабиальным. Что здесь непонятного?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on August 10, 2013, 12:03
Mjora, Tibaren,  а как этимологизируется сванский патрон волков Mam ber?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 10, 2013, 14:09
Mjora, Tibaren,  а как этимологизируется сванский патрон волков Mam ber?
Это не сванское название. Мамбери - персонаж груз. мифологии, повелитель волков, распространенный среди горцев Зап. Грузии; переводится примерно как "отец-старший" или просто "старик" (ср. старогруз. мамабери).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 11, 2013, 14:15
"Патв"- волосы и "Бачв"-камень имеют прямое соответствие с картозанским "Куа/Ква",так как груз."Квемо" -нижний имеет соотв. в сван."Чуиб",где "Кве"="Чуи".
"Патв" имеет основу "Тв" как и картозанский корень "Тма/Тума".
pat(w) никоим образом не может соответствовать картозанскому tom-/tma, поскольку в сванском нет префикса /pa-/. Когнатом картозанской формы явл. сванское šdom/šdöm/šdäm со сменой исходной семантики (см. Фенрих с типологическими примерами из др. языковых семей).
По поводу «бачв» уже обсуждалось в другой теме: в сванском нет префикса /ba-/, и когнатом КЗ *kwa- явл. сванский корень čwal- с изменённой семантикой.

Quote
"Те"-глаз это вообще явное упущение  :)
Глаз в картозанском "Твали/Толи" и не заметить схожесть с сван. "Те" просто нелепость)
Сван. te(r)- «глаз, делаться видным» < ПК *te-, *te-n- «светлеть» (Фенрих, Климов 1998).
КЗ *twal- < ПК *(ś)twal-. Сванский рефлекс – šdul «амбразура, глазница, наблюдать».

Quote
"Ле-гре" - яйцо имеет соответствие с лазским "Ма-рква-ли"(Яйцо) в мингрельском же "Марквали" ныне только яйца насекомых ,а куриное яйцо заимствование из груз.
Сван. lǝ-gr-e < ПК *gr- «быть круглым».

Quote
Звезда -"Антквасг" тождественно груз."Варсквлави".
Вы нашли здесь «общий корень» *сг/ск?

 šdul - глазница ,амбразура ,но "наблюдать" и т.д. не имеет общего корня с  šdul   :no:
Тогда возникает вопрос : "Не заимствование ли это из мингрельского или грузинского ?"
Если "Твали/Толи" то насколько допустим сванский когнат "Шдул" ,особенно "л" на конце ?

Сван. lǝ-gr-e  имеет очевидный когнат с лазским ma-rKv-ali  и существовавшим ещё в 19 веке мингрельским словом для обозначения куриного яйца - маркваль. Отсутствие оного в грузинском не повод для непризнания этого слова когнатом.
Далее li-c  - "вода", также  есть ni-c таким образом корень слова "-с" что также может быть архаичным сванским соответствием карто-занского "цкали/цкари".

Возьмем слово "пи-чхи" (хворост) в грузинском имеющим мингрельское соотв. "пе-цх",где словообразующий корень именно "цх" .Тогда как назвать "пи/пе" ?
Так и в сван."Ба-чв"(камень)  словообразующий   корень "чв" .



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 11, 2013, 16:16
šdul - глазница ,амбразура ,но "наблюдать" и т.д. не имеет общего корня с  šdul   :no:
Имеет: li-šdwl-e "наблюдать".

Quote
Если "Твали/Толи" то насколько допустим сванский когнат "Шдул" ,особенно "л" на конце ?
Вполне допустим, поскольку ауслаутный /-l/ здесь не слоговый.

Quote
Сван. lǝ-gr-e  имеет очевидный когнат с лазским ma-rKv-ali  и существовавшим ещё в 19 веке мингрельским словом для обозначения куриного яйца - маркваль.
Само по себе соответствие комплекса сван. gr ~ зан. rkv невероятно, а уж тем более g ~ придыхательный k просто невозможно.

Quote
Далее li-c  - "вода", также  есть ni-c таким образом корень слова "-с" что также может быть архаичным сванским соответствием карто-занского "цкали/цкари".
1. Аффрикаты во всех картвельских всегда соответствуют друг другу по признаку абруптивность vs. аспирированность, поэтому сван. /c/ не может соответствовать КЗ //; выделение здесь префикса li- или ni- также под вопросом, т.к. чередование l/n в корневых морфемах фонологически обусловлено.
2. Когнатом КЗ c̣q̇a- является сван. lǝ-lc̣q̇e "влажный".

Quote
Возьмем слово "пи-чхи" (хворост) в грузинском имеющим мингрельское соотв. "пе-цх",где словообразующий корень именно "цх" .Тогда как назвать "пи/пе" ?
Так и в сван."Ба-чв"(камень)  словообразующий   корень "чв" .
С чего вы взяли, что "пичх-" делится на морфемы, а не представляет собой единый корень?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 11, 2013, 17:16
ფრჩხილი  - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი

lǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .

С другой  стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Почему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on August 12, 2013, 00:17
С другой  стороны - "патв"(волосы)
бецв(и)- шерсть не пойдет ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 12, 2013, 10:50
ფრჩხილი  - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი
И что это означает?

Quote
lǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .
В каком из "поздних" картвельских есть форма-источник /lc̣q̇e/?

Quote
С другой  стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Вовсе не обязательно. К примеру, латинским pilus "волосы, шерсть" и aqua "вода" нет соответствия в славянских. А ведь и латынь, и славянские ИЕ корня.

Quote
Почему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?
Потому что их попросту нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 12, 2013, 10:52
Мджорианство - фричество? :(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 12, 2013, 10:54
С другой  стороны - "патв"(волосы)
бецв(и)- шерсть не пойдет ?
Можно поподробнее про занское передвижение гласных в сванском (e > a) и про дезаффрикатизацию (ц > т)?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 12, 2013, 10:56
Мджорианство - фричество? :(
:)Ну зачем же... Человек анализирует, думает.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 12, 2013, 11:54
Человек анализирует, думает.

Хорошо. Пусть будет оригинальное исследование. 8-)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 12, 2013, 18:09
ფრჩხილი  - ბირცხა
ფარცხი - ბუცხი
И что это означает?

Quote
lǝ-lc̣q̇e - вполне может быть поздним заимствованием .
В каком из "поздних" картвельских есть форма-источник /lc̣q̇e/?

Quote
С другой  стороны - "патв"(волосы) и "лиц" (вода) должны иметь соответствия в карто-занском . Ведь они тоже картвельского корня .
Вовсе не обязательно. К примеру, латинским pilus "волосы, шерсть" и aqua "вода" нет соответствия в славянских. А ведь и латынь, и славянские ИЕ корня.

Quote
Почему же ни Климов ни Фенрих не удосужились привести мингрельские и грузинские аналоги этих слов ?
Потому что их попросту нет.

Вот сван. "тхере" (волк) тоже не имеет соответствия в карто-занском ,однако  оно восходит к "ли-тхе"(искать) и мингр. "тхозуа" (преследовать).
Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 12, 2013, 18:49
Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 12, 2013, 22:19
Так и слово "Патв"(волосы) должно иметь общее соответствие с картозанским ,ведь оно не от марсиян сванами усвоено ?
Cовсем не обязательно. Есть такое понятие - инновация.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 12, 2013, 23:04
Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 13, 2013, 18:40
Да и ещё :груз.-мингр.

მერცხალი -მაჭირხოლი
სირცხვილი - ონჯღორე

Это когнаты ?
Первое да. Второе нет.
Груз. sircxvili связано с гл. формой rcxvena "стыдить", в которой выделяется окаменелый префикс-каузативатор /r-/, таким образом корневой морфемой является /cxv-/, связанная с cxviri "нос". Мегр. когнатом является, как известно, čxvindi/čxindi.
Этимология - из материалов I международного картвелологического симпозиума, Тб. 1988.
Ранее вопрос о реликтовом каузативаторе рассматривался в работах А. Шанидзе, В. Топурия, И. Кавтарадзе и Г. Топурия.

Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )

груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .

Для этимологии груз. სირცხვილი  надо бы интереса ради взглянуть на мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი. Оба эти слова имеют в  основе смысл "выставлять на показ" ,что видно на примере русского "Позор".
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.




Причем тут "инновация" ?)
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 13, 2013, 18:41
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 13, 2013, 19:41
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 13, 2013, 23:39
Ведь я не спроста спросил и привел именно эти 2 примера )
груз.   მე-რცხალი(ласточка)  действительно когнат мингр. მა-ჭირხოლი , несмотря на незакономерность груз. რცხა  с мингр. ჭირხ .
Поэтому лингвисты возводят грузинскую нынешнюю форму к предполагаемой изначально форме მე-წირხალი /მე-რწხალი  где наблюдается полная закономерность с мингрельской формой .
*მე-რწ1ხ-ალ- - причастие от глагольной звукоподражательной основы *რწ1ხ-/წ1რხ- «щебетать, чирикать». В ономатопеях инверсия абруптивный/придыхательный – явление частое. См. Климов, Фенрих.

Quote
мингрельскую форму  ო-(ნ)ჯღორე  имеющую общий корень со словом ნჯღვერ ( вождь,предводитель) имеющую когнат в груз.    მძღვანება, მძღოლი.
Верно.

Quote
Поэтому სი-რცხვი-ლი имело первоначальную форму სი-რძღვილი  путем ассимиляции перешедшее в нынешнюю форму.
Ассимиляция чего и чему? Звонкого корневого кластера /ძღ/ глухому сибилянту /ს/ в префиксе? Это какая-то фонологическая бесовщина…
И груз. основа ძღვ-ან-/ძღვ-ენ- вполне нормально, без всяких ассимиляций, даёт форму საძღვნო.

Quote
Причем тут "инновация" ?)
При том, что лексика может а) утрачиваться; б) заменяться новой.

Quote
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .
Продемонстрируйте «старый картвельский корень» в сванском местоимении 1 л. мн.ч. näj «мы», либо укажите конкретный язык – источник «заимствования», подкрепив заодно на примере других языков типологические факты заимствования личных местоимений.

Quote
Да , aqua не имеет прямых соответствий с славянской формой,но оно должно иметь соответствие в похожих по смыслу славянских словах.
Тем не менее, соответствия нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 13, 2013, 23:44
любое сванское слово обязано иметь старый  картвельский корень ,либо быть заимствованием из другого неродственного языка .

другие варианты исключены? :green:

жар местн. п. в жару́, укр. жар, болг. жар, сербохорв. жа̑р, словен. žȃr, чеш. žár, слвц. žiar, в.-луж. žarliwy "ревнивый". Др. ступень чередования: цслав. жеравъ "candens", а также горе́ть. Праслав. *gērъ, родственно греч. θερμός "теплый", θέρος ср. р. "летний зной, жатва", др.-инд. háras ср. р. "жар, пламя", др.-прусск. gorme "жар", лтш. gar̂me "тепло", лат. formus "горячий, теплый", арм. ǰerm, фриг., фрак. *germo- "теплый"; см. Траутман, BSW 79; Кречмер, Einl. 203, 231; Буга, Švietimo darbas, 1921, No 11 – 12; стр. 83. О д.-в.-н., нов.-в.-н. warm "теплый" см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 332 и выше на вари́ть. Сюда же жа́ркий, горе́ть, уга́р. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
;D Это вообще к чему?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 14, 2013, 00:04
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 00:45
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 14, 2013, 01:26
Груз.ზღმარტლი(дикая мушмула(бот.))  и мингр. ცხიმუნტურ  - когнаты  ,хотя ზღ  =ცხ.

 :)
Не тот случай.
Климов, стр. 168. ПК *sxmarṭl- дает все вариации по языкам: zɣmarṭl-, zɣmarṭl-, sxmarṭl-, cxumu(n)ṭur-, ckimunṭur-, cximunṭur-, ckimunṭur-, sḳilimunṭr-, zunṭ(u), žūnṭu.

Где прямая закономерность  соответствия  ?

А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 10:12
Где прямая закономерность  соответствия  ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

Quote
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 11:01
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 12:56
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:24
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

Интересно чем вызвано такое заимствование. Дубы у сванов не такие как у картозанов? :what:
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02765/587850.jpg ареал рода дуб. может видовые нюансы в разных регионах Грузии есть?
У них там вообще как-то странно с деревьями. Груз. "дуб" - заимствование из дагестанских; и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:

Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 14:26
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:29
Где прямая закономерность  соответствия  ?
Прямой закономерности нет, т.к. налицо вариативность основы, чего нет в случае с ძღვან- ~ ჯღორ-.

Quote
А также на примере мингр. ჭყონი (Дуб)  возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ
Сван. ǯihra “дуб” не сводится к КЗ *ć̣q̇an-, это заимствование из абх.-адыгских.

груз.მძღოლი(водитель) -мингр. ნჯღვერ
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 14:32
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:35
и есть вероятность, что нахский "дуб" - заимствование ... из грузинской "ели".

А как дуб может мутировать из ели? Ну ладно там какие-то похожие деревья. Но тут...

По-моему  .....никак  :)

Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D

Вообще у Климова много ляпов в его этимологическом труде по картвелам ,но в целом его труд чуть ли не единственная научная работа по этимологии картвельских языков до начала 90-х гг. 20 века . И это при том что целый ряд грузинских лингвистов  выпустили десятки известных книг по изучению НД языков  :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 14:38
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...

Quote
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой…

Quote
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:40
Напомню,что кабардинцы равно как и черкесы не соседи сванов . Сваны физически не могли заимствовать это слово из адыгского или абхазского языка ,не будь оно заимствовано балкарским или мингрельским языком .

Вы о современной карте? Фокусировать её в прошлое некорректно же.

Я в курсе .
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 14:42
Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:45
....а грузинская "Ель" заимствование с иранского  :yes:
:tss: У Гамклеса как бы наоборот...

Quote
Груз."Муха" ну ни каким боком не когнат признанного аутентичным мингр. "Чк'они".
Ну если только если этимолог под мухой…

Quote
Но я же вас попросил возвести сванскую исходную форму "дуба" на  основе мингрельской "Чкони". :)
Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…

В осетинском "Ель" - "Наз" . Известно также что древне-иранская форма "Наз". Однако груз."Надзви"(Ель) соответствует мингр-лаз. форме "Нузу" и заимствование из иранских как-бэ этим исключается . Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет  ;D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:46
Для заимствования не обязательно же прямое соседство. Посредничество всякое же может быть?

Но у "посредников" свои "дубы" в лексиконе  :))

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 14:49
Тем не менее предположение что иранцы могли его заимствовать от картвелов  .....  просто  слов нет

Ну так вы помните куда Гамклес иейцев сунул...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 14, 2013, 14:53


Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…

Так не честно !  :)
Вы лингвист и в курсе структуры соответствий в картвельских языках .
Вам ничего не стоит возвести с мингр. "Чкони" сванское "изначальное" название "дуба". Тем более я вам привел параллель :

" возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ"

где წყ>  ჭყ > შყ





Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 14:58
Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 15:08
Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Ничего странного, ср. отсутствие оного в балтских и славянских.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 15:12
Может, на некоторую лексику была табуизация, особенно у соседей, которые часто были на ножах? :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 14, 2013, 15:18
Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?

А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\

 ;D
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 15:41
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Quote
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 15:44
А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\
 ;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 14, 2013, 15:56
Это сильно помогает когнатству?

Вряд ли.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 16:34
Это сильно помогает когнатству?

Вряд ли.
:umnik: Русская бузина, германский и латинский дуб и курдский вяз происходят из одной гаплогрИЕ-основы...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 14, 2013, 18:37
А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\
 ;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?

Нет . Это просто банальное заимствование  :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 14, 2013, 18:48
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Quote
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.

Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra  :)
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .

В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 19:06
Нет . Это просто банальное заимствование  :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".
Ну и прекрасно. Иллюстрация смены семантики. Как говорится, что персу "ослиный огурец" (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D0%B0%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), то хохлу "тыква", а русскому "арбуз"...

Насчёт исконной лексики - см. пример выше с "бузиной".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 19:41
Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra  :)
;up: А почему бы не šdub? И теперь сравним со славянским dǫbъ...

Quote
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
А с чего бы сванскому отличаться в этом плане от других картвельских? Даже занское полногласие не мешает сохранению таких кластеров. Ну, и традиционная просьба: если есть возражения, примеры в студию...

Quote
Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Нет, не единственный. Есть ещё сван. šq̇ed, см. Климов, стр. 253 и Фенрих, стр. 661.

Quote
Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .
А. Ониани и В. Топурия плохо знакомы с сабжем?

Quote
В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)
Там стоит кабардинская форма под астериском - джыгIай, близки также адыг. и абаз. формы с начальными аффрикатами.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 14, 2013, 20:41
(http://s020.radikal.ru/i703/1308/df/95652ce501a9.jpg) (http://radikal.ru/fp/79dc394f71c14152b1335d9384b4e575)

Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

(http://s52.radikal.ru/i135/1308/8a/4f79ab6c2af3.jpg) (http://radikal.ru/fp/90d41d0cae29479484b39b1977f9b900)

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 21:29
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.


Quote
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 14, 2013, 22:01
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.


Quote
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...

Вы хотите сказать что "Мухури" не когнат "Мхаре" ?)
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 14, 2013, 22:07
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)
Вы путаете понятия "основа" и "слог". Рекомендую почитать что-нибудь по общей лингвистике в целом, и ознакомиться с теорией сонантов в картвельских (Гамкрелидзе-Мачавариани) в частности.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 17, 2013, 17:41
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.




Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".

Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 17, 2013, 20:46
Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
Учитывая то, что в сванском есть форма ǯumаš, легко увидеть, что она и была заимствована, с дальнейшими вариациями вокализма.

Quote
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
В лентехском диалекте есть cā-ladäγ "четверг", букв. "небо-день", т.о. нет особых оснований усматривать здесь мегрелизм. Кроме того, ряд горных топонимов в Сванетии содержат элемент /cā/, этимологически связанный со значением «небо».

Quote
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".
Мышь: ПК * (ś)tagw- > зан. *togw- > *tugw- > m-tug- (регулярное занское передвижение a > o c последующей лабиализацией под влиянием конечного сонанта и утратой последнего). В сванском сохраняется исходный комплекс *(ś)t- (где (ś) – аналог ИЕ s-mobile) и так же происходит лабиализация под влиянием сочетания /gw/.

Такое же развитие происходит в случае с *da(ś)tw- «медведь», с той разницей, что в сванском здесь отсутствует лабиализация.
Об этом см.:
1. Г. Мачавариани. Случаи лабиализации гласного а в сванском. Тб., 1956
2. И. Меликишвили. К прояснению двух изолированных звукосоответствий в картвельских языках. Тб., 1981

Quote
Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".
При заимствовании сванский сохраняет исходный " თ", ср. грузинизмы twal «красивый» (< гр. tvaladi), tetr «деньги» (< гр. tetri «белый»), top «ружьё» и т.п.



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 18, 2013, 17:39
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский . Это конечно произошло не вчера ,а уходит корнями ещё в эпоху когда грузинская речь в Зап.Грузии была ещё не слышна.
 cā-ladäγ  уже переведенная форма (вторая её часть). Т.е.  вы хотите сказать что уже после того как заимствованое из мингрельского название дня недели "четверг" прибавили  -ladäγ(день) и уже века спустя сванам понадобилось заимствовать с грузинского поэтическую форму "неба" "ze-ca" ?)
Не слишком ли сказочная версия  :)

В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал" что является искаженным мингрельским названием от мингр. "Цаш-кибуль"(Неба+лестница) .Эта гора находится на хребте разделяющим Мингрелию и верх.Сванетию.
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 18, 2013, 19:41
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский .
Это называется калькирование и вовсе не означает заимствование составляющих перевода.  Возьмём, к примеру, обозначение футбола в грузинском – «пехбурти» (кальку с английского): вы же не будете утверждать, что груз. пехи – заимствование из англ. foot, а бурти – из англ. ball?

Quote
В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал"
Привожу на память 2 примера (из того, где был сам): пик Цалгмыл (название в русской альп. традиции) в долине р. Накра (Накринский отрог Главного Кавк. Хребта) – образовано из сван. ца «небо», глаг. лигем «подниматься» и суффикса –ыл, т.е. букв. «поднятие к небу»; вершина Цашкорал на границе Сванетии и КБ, отрог массива Светгар – «небесные ворота» (назв. по характерной седловине).

Quote
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .
Что поделать, лингвистам оно совсем не кажется таковым …
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 19, 2013, 17:43
"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
Кроме того ,наличие в названиях гор "Ца" не приговор для моей версии ,т.к. названия гор обычно гораздо "моложе" названия рек и даже сёл. Маловероятно , чтобы сваны заимствовали название "неба" пару сотен лет назад с грузинского "Зе-ца" ,тем более что в самом грузинском как и мингрельском "небо" -"Ца". :)


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 19, 2013, 18:01
mjora, картозаны, когда перешли с Западной Грузии в Восточную?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: amaZulu on August 19, 2013, 18:05
и еще

mjora, поменяй аватар
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on August 19, 2013, 19:05
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: amaZulu on August 19, 2013, 19:07
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 19, 2013, 21:31
"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 19, 2013, 21:39
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B1)
Offtop
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 19, 2013, 22:13
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ? Опять инновация ?)
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,обычное грузинское -Ца ) превратившегося в "Де-ц" ?
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ"  :yes:

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: mjora on August 19, 2013, 22:16
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

не забавный
ужасный
:) Это же Губка Боб! Добрейшее создание:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=губка боб (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B1)
Offtop
Познакомился с ним, общаясь со своим маленьким племянником...

Я тоже примерно так с ним познакомился  :)
Просто "Злому зулусу" добрые персонажи не по душе  ;)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 19, 2013, 22:58
:)Философский вопрос: что первично - небо или нёбо?
Да, и как бы первичное "дец" имеет когнаты в других картвельских?
Я все же остаюсь при своем мнении об исконности сванского [ца:] и заимствовании "дец" из грузинского. Переход /з/ > /д/ фонологически возможен при диссимиляции; к тому же выявляется нерегуляность в склонении, ср. генитив децЕш вместо ожидаемого децИш.

Если у сванов "издревле" было "ца",то какова этимология "Дец" ?
Вот и я спрашиваю: какова "общекартвельская" этимология?

Quote
Опять инновация ?)
Заимствование.

Quote
К тому же к чему сванам имея "ца" ,заимствовать из ГРУЗИНСКОГО "зе-ца"(,которое и в грузинском -то только в книгах встречается ,
Ну это сейчас архаизм... А тогда может и нет. Да и есть примеры параллельного существования собственного и заимствованного слова "небо", напр., в удинском: гоьй, гоьг (из азерб.) и кIaтIик (уд.).

Quote
Кстати ,генитив в лентехском и лашхском диалекте "Дец-ИШ"  :yes:
:no:В лашхском децЕш (см. словарь Дондуа). И как объяснить в чолурском დეც კიაპ "ცის ბიჯგი", დეც ნაკვიშ "ცის ნატეხი" и დეც ლაჴვრა "ცის სარკმელი"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on August 19, 2013, 23:23
"Злому зулусу"
Offtop
:) "амазулу" - из славянского "а мы злы"? Или из сванского амау жул у  "до сюда завывание, вот!"?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 19, 2013, 23:35
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno:
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?

В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on August 20, 2013, 09:08
"Дец" заимствование ? С какого языка ? :donno
В лазском "четверг" вместо "канонического" мингрельского "Ца-шха"- "Чачха". Это повод для существования в лазском исконного названия "неба" - "Ча",вместо нынешнего "Н-ца,Ца"?
Справедлив и обратный вопрос: каковы доводы считать [ца:-] заимствованием?

Quote
В грузинском "небо" -"ца" и вовсе не "зеца"  ,которое значит "небеса". Это слово в речи вообще не употребляется .Зачем сванам заимствовать названия "неба" если оно звучало в сванском совершенно идентично ?
Как вы думаете, русское слово "небо" исконное? Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on August 20, 2013, 13:58

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 20, 2013, 15:10

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 20, 2013, 16:09

 Да, и зачем удинам заимствовать название неба у азербайджанцев, если у них есть для этого свое слово?

Не просто заимствовать ,а заимствовать имея точно такое же по звучанию слово   ::)

Причем заимствовать слово (Зе-ца) ,которое самими грузинами-то в качестве "неба" не употребляется .
ОК. Зачем было русским заимствовать звучащее практически одинаково слово из другого языка - языка богослужений?

В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 08:40
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 21, 2013, 13:16
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо" :)

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 14:07
В смысле ?
Глас - голос
Глава - голова ?
Нет. То самое небо < церковнослав.

А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 21, 2013, 14:40

А до того было "нёбо" :)
И чем вам не нравится "было ца, стало зе-ца (> деце)?
[/quote]

Логики не вижу .  Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )

ზეთუნახავ -მზეთუნახავი
ზეწაარ- ზეწარი
ზიარაბ - ზიარება
ზეთაარ- ზეთიანი
И т.д. Никаких проблем с усвоением картского ზ  :)



Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 15:42
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

Quote
К тому же сваны не в зуб ногой были в грузинском языке до начала 20 века )
  :) Все ли руские знают о церковнославянском даже в наши дни?

Quote
Никаких проблем с усвоением картского ზ  :)
Проблемы в усвоении звука /з/ как такового, естественно, нет. Речь идёт о возможности регрессивной диссимиляции /з > д/ в соседстве с придыхательной аффрикатой /ц/. Кроме того, учитывайте возможность колебания з/д в самом сванском, ср. эзер/эдер "хороший".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 21, 2013, 15:58
Да и как объяснить "а" на конце груз. "ца" и "е" на конце сванск."Де-це"?
Др.-груз. зецай, переход /ай/ в /ä/, затем в /е/ под влиянием первого слога.

.

Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 16:08
Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

Quote
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on August 21, 2013, 18:36
Сваны заимствовали с древне-грузинского ?  :o
Позвольте,но "Цашкорал" и "Цалгмыл" врядли существуют более 500-600 лет .
К тому же сваны познакомились с грузинским значительно позже мингрельского - примерно в 11 веке .
Хорошо, не древнегрузинского. В каком веке в грузинском исчезло окончание номинатива после гласных?

Quote
К тому же "Зе-ц'ари"(простыня) тому наглядное подтверждение .
Подтверждение чему?

В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 20:24
В сванском есть "й" ,поэтому не вижу причин по которым заимствованное слово лишилось бы этой буквы.
В сванском много чего есть, однако есть ещё и внутреннее фонологическое развитие, обуславливающее, например, переходы зай/зав/зо "год", жаьй/жаьh "лавина" и т.п.
Кроме того, есть явление редукции гласных на стыке морфем, выражающееся в их умлаутизации.
См.:
Жгенти С.М. Основные вопросы фонетики сванского языка. Тб., 1949
Калдани М.М. Система умлаута в сванском языке, т.1. Тб., 1969
Ониани А.Л. Сванский язык. Тб., 1998
--//-- Сванский язык.//Языки народов Российской Федерации и соседних государств, т. 3. М., 2005
Топуриа В.Т. Сванский язык // ЕИКЯ XII. Тб., 1985

Quote
"Зе-ц'ари" ,где "Зе" -"верхний,сверху" также как и в слове "Зе-ца" - "верхнее+небо".
Я ранее упомянул про сочетание фонемы /з/ с НЕглоттализованной аффрикатой /ц/, приводящее к диссимиляции. В примере с зец'ари имеем глоттализованную /ц'/.
Вопросы фонотактики и морфонологии, в т.ч. механизмы ассимиляции и диссимиляции подробным образом рассмотрены в приведённой выше литературе.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Calle on August 30, 2013, 10:16
возможно этот вопрос здесь уже задавали...

грузинское didi ("большой") и литовское didis ("великий") как-то соотносятся?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 30, 2013, 10:52
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.
Литовское didis, латышское dižs не имеют ИЕ этимологии.
Возможно, это совпадение.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2013, 10:58
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on August 30, 2013, 11:24
Картозанское *did- имеет параллели в своём регионе: абх.-адыг. *dA и хаттское de. За пределами региона: кушитское, чадское, омотское *dVd- и ... синотибетское *dā.

А это логично ли корни CVC и CV в одну кучу? :???
Картвельское *did- в принципе сводится к редупликации простой основы *di-. Кушитскую форму привлекал в ностратику Иллич-Свитыч. На старлинге для кушитских, чадских и омотских дается корень структуры CVC без морфологического разбора.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 18, 2014, 11:35
 почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными? они генетически родственны картвелам?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on March 18, 2014, 11:40
почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными?

Если это так - источники вливания могут быть разные.
Как один вариант - гипотетические колонисты из Фландрии через генуэзцев - (wiki/en) File:Repubblica_di_Genova.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Repubblica_di_Genova.png)
Или от крымских готов...
 :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on March 18, 2014, 19:18
почему лазы такие светлые по сравнению с остальными картвелоязычными?

Если это так - источники вливания могут быть разные.
Как один вариант - гипотетические колонисты из Фландрии через генуэзцев - (wiki/en) File:Repubblica_di_Genova.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Repubblica_di_Genova.png)
Или от крымских готов...
 :umnik:
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on March 18, 2014, 19:26
А в лазских генах накопали чегой-то такого, чего не накопали в мегрельских? А сваны или гурийцы, что такие чернявые? Вся Западная Грузия довольно таки не заарабо-тюрканная, светлый довольно таки  народ.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Nevik Xukxo on March 18, 2014, 19:39
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?

Колонисты всегда оставляют следы в языке? Много в американцах норвежского языка и так далее? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 18, 2014, 20:22
А в лазских генах накопали чегой-то такого, чего не накопали в мегрельских? А сваны или гурийцы, что такие чернявые? Вся Западная Грузия довольно таки не заарабо-тюрканная, светлый довольно таки народ.
лазы гораздо светлее...

Quote
не заарабо-тюрканная
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on March 18, 2014, 20:29
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные
Лазам повезло-они с сельджуками не были "близко знакомы", и დიდი თურქობა их не коснулась.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 18, 2014, 20:31
Лазы не затюрканные, а кахетинцы затюрканные
Лазам повезло-они с сельджуками не были "близко знакомы", и დიდი თურქობა их не коснулась.

а кого коснулось? восточных грузин, конечно же. вам западным грузинам не надоест дурака валять?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 18, 2014, 20:38
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on March 18, 2014, 21:00
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
С чего бы? Что мешает персам быть рыжими в окружении чернявых тюрок ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 18, 2014, 23:14
грузины переднеазиаты. они не могли быть светлыми.
С чего бы? Что мешает персам быть рыжими в окружении чернявых тюрок ?

персы не рыжие. что касается грузин, чистокровные мингрельцы особой белизной тоже не отличаются. лазы тоже в основном кареглазые брюнеты, но блондинов со светлыми волосами среди них много. так что это бросается в глаза и создает стереотип о рыжих лазах, хотя они в основном брюнеты.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел
Post by: Tibaren on March 18, 2014, 23:57
А можно лицезреть фалндрский/крымскоготский слой в лазском языке?
Колонисты всегда оставляют следы в языке?
А они всегда оставляют след в генах? По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on March 18, 2014, 23:59
По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
и чей же?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on March 18, 2014, 23:59
персы не рыжие. что касается грузин, чистокровные мингрельцы особой белизной тоже не отличаются...
Прикрою пока тему, пущай участники слегка поостынут....
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on March 22, 2014, 00:39
Тема разблокирована.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on March 22, 2014, 09:54
По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
и чей же?
и чей же ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on March 23, 2014, 17:29
По поводу следа в языке есть у меня подозрение, шо небольшой, но таки да....
и чей же?
и чей же ?
В лазском? Таки греческий же...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on March 23, 2014, 17:37
там небольшое количество заимствований, а я думал вы какой-то субстрат там раскопали  :(
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on March 23, 2014, 21:18
там небольшое количество заимствований, а я думал вы какой-то субстрат там раскопали  :(
Субстрата, конечно же нет, а количество заимствований довольно велико, для этого нужно просто открыть словарь...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on March 23, 2014, 21:27
Выж знаете у меня несколько иное, отличное от тов Гамкрелидзе и Ко., мнение на эти заимствования, большинство из которых не имеют греческой этимологии :)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on March 23, 2014, 21:34
 :) А зачем нам тт. Гамкрелидзе и Ко., ежели есть нормальные этимологические словари греческого, напр.,   г-на Кеблера и т.д.?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on March 24, 2014, 00:45
а турецкого влияния нет? в грамматике в том числе? 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on March 24, 2014, 14:28
а турецкого влияния нет? в грамматике в том числе?
В лексике полно, в грамматике нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on April 30, 2014, 10:44
Такой вопрос- в слове Хвтисшвили- у первой части хвти- какое происхождение?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on April 30, 2014, 12:36
ღვთ ɣvt'  бог , используется в 1м лице лишь во множественном числе ღვთაება ɣvt'aeba
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on April 30, 2014, 16:31
А как соотносятся Хвти и Г'мерти?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on April 30, 2014, 19:57
Как  Единый и Бог, примерно так.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on April 30, 2014, 20:42
 Какая этимология у Хвти?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on April 30, 2014, 20:52
Какая этимология у Хвти?
Там нет звука "Х". Есть только "Гх".
Я слишком пьян сегодня, чтоб касаться этой темы. Но для начала "священник" -г'вдели (сужитель Его) .
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on May 1, 2014, 10:46
Получил вот такое объяснение-
"Простой фонетический процесс ღმერთის ---> ღმრთის ---> ღვთის ----> ხვთის Гмертис -> Гмртис ---> Гвтис ---> Хвтис"

Насколько оно корректное?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 1, 2014, 13:10
ღმერთის ---> ღმრთის ---> ღვთის ----> ხვთის Гмертис -> Гмртис ---> Гвтис ---> Хвтис"
Таму, я уже писал,
Там нет звука "Х". Есть только "Гх"
Если вы к хати пытаетесь привязать, то это не причем .Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)


ხოლო იხილნეს რაჲ ძეთა ღმრთისათა ასულნი კაცთანი, რამეთუ შუენიერ არიან, მიიყვანეს თავთა თჳსთა ცოლებად ყოველთაგან, რომელნი გამოირჩინეს.(древне-грузинский)
დაინახეს ღვთისშვილებმა, რომ მშვენიერნი იყვნენ ადამიანთა ასულები და მოჰყავდათ ცოლად, ვისაც ვინ მოეწონებოდა. (современный)
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/dzveli/dabadeba/dabadeba-6.htm

Переход mr>v ? Все может быть.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 4, 2014, 02:25
Какая этимология у Хвти?
Таму, чтобы вам было понятно  звучание первого звука, передаю в осетинской "транскрипции": гъ.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 4, 2014, 02:27
А как соотносятся Хвти и Г'мерти?
:) Никак. Только соответствием начального звука.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 4, 2014, 02:31
Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)
:)Гога,  вы в курсе, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 4, 2014, 07:49
Хати от хатва-рисование, хазва-черчение("линевание", хази-линия)
:)Гога,  вы в курсе, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?
Я в курсе. и раньше писал уже об этом. Просто в тот день "был под газом" и много букав писать было неохота. Просто явно было видно, что Таму пытается связать происхождение слов "бог" и "икона". 
И я думаю, что сей "арабизм" скорее не арабизм, а через ассирийских святых отцов привнесенное слово.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on May 4, 2014, 07:56
, что в грузинском существуют элементарные арабизмы?

Недаром же тбилисские эмиры там сидели не такое уж короткое время...

Quote
Тбилисский эмират — исламское государственное образование под эгидой Арабского халифата, существовавшее в Восточной Грузии с 736 по 1122 годы (фактически — до 1080 года) и Западной с 735 до середины IX в.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 4, 2014, 08:17
Как вы предполагаете из "мусульманского языка" заимствовать название православной иконы?
Сирийские "Святые Отцы" пришли намного раньше арабов
(wiki/ru) Тринадцать_сирийских_отцов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тринадцать_сирийских_отцов)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 4, 2014, 09:11
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 5, 2014, 06:45
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on May 5, 2014, 06:49
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
Quote
Ико́ника (гр. eikon — изображение, образ)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 5, 2014, 07:32
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей, только если с негативным оттенком.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on May 5, 2014, 07:38
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
Quote
Ико́ника (гр. eikon — изображение, образ)
И?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 5, 2014, 07:41
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 5, 2014, 07:58
Речь об араб. хат - письмо, почерк ? Икону вряд ли сюда притянешь.
Почему? Сравните значение русского научного термина "иконика".
:what:
Quote
Ико́ника (гр. eikon — изображение, образ)
И?
В русском и греческом "икона" значит "образ".
Как грузинские лик-"хати" и картина- "нахати" связаны с арабским почерком?

А как звучит по арабски запрет "изображать то что в небе..."и тд.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 5, 2014, 08:12
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Это как если бы  "христианин" по-грузински звучал как "кяфир"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 5, 2014, 11:56
Вряд ли вообще арабский термин был бы усвоен для изображения людей
Почему?
Ну, ислам, запреты всякие...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 6, 2014, 00:10
В русском и греческом "икона" значит "образ".
В русском да, в греческом нет, см.выше...

Quote
Как грузинские лик-"хати" и картина- "нахати" связаны с арабским почерком?
Элементарно.

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 6, 2014, 00:24
Если вы про зрительную память /эйдетизм/, то все равно, по-моему, натяжка. Впрочем, араб. хат имеет широкую семантику :donno:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 6, 2014, 01:02
араб. хат имеет широкую семантику :donno:
:-\
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: dahbed on May 6, 2014, 03:45
ХАД   خد- "лик"
ХАТ  خط- "линия"; "письмо"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 6, 2014, 07:37
ХАД   خد- "лик"
ХАТ  خط- "линия"; "письмо"
Хад не знал.  Это больше подходит, если не считать оглушения.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 6, 2014, 08:02
А в мегрельском хантуа "Н" откуда ?
А еще есть в мегрельском одно слово, про которое не вспоминают...хант'или-пропитанное.
ხანთილ-ი (ხანთილს) მიმღ. ვნებ. წარს. ხანთუნს ზმნისა -- გაჟღენთილი. წყჷნარას ქჷგჷრქიუ უგურყელიშე ჯიშთით გოხანთილი რგილი ბორიაქჷ -წყნარად დაუბერა უგურყელიდან (ადგილია) ყინვით გაჟღენთილმა გრილმა ქარმა.

То есть грузинское хати вполне может быть не арабизмом, а описания процесса покрытия (пропитывания) краской.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Таму on May 6, 2014, 08:31
А не может ли хати быть дохристианским словом?  И нет ли связи с хач- крест?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Ion Borș on May 6, 2014, 10:18
Offtop
Quote
Хат — в религии древних египтян — обозначение физического тела человека, одна из пяти составных частей, формирующих человеческую сущность.
Хат персонифицировался как самка коршуна, ...
Выступал в триаде с ка и ху ...
Ка в иероглифах - «Ка» изображали как подобие её носителя, но с поднятыми вверх руками.

Ху - в иероглифах - Изображался в птичьем обличьи.


Хат — древнеегипетская повязка на голову. Носился знатью. По внешнему виду хат похожа на царский платок немес. Отличие от платка немес в том, что на платке хат не было характерных полос

Неме́с, или клафт — царский головной убор в Древнем Египте, один из символов власти египетских фараонов. Представлял собой сделанный из ткани платок, обычно полосатый (на большинстве изображений — синий с золотом),
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 6, 2014, 23:26
ХАД   خد- "лик"
ХАТ  خط- "линия"; "письмо"
Скорее второе...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 6, 2014, 23:29
А еще есть в мегрельском одно слово, про которое не вспоминают...хант'или-пропитанное.
Да... Семантика отдыхает.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 6, 2014, 23:34
А не может ли хати быть дохристианским словом?  И нет ли связи с хач- крест?
Нет, не может. Связи с армянским словом здесь нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 12, 2014, 20:53
*Арабские линии, пропитанные грузинской краской (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68538.0.html)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on May 24, 2014, 08:31
Доступны тезисы Н .Николаевой    
Картвело-индоевропейские контакты в III/II-II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии//Древность...ИВ РАН,2011
http://dfiles.ru/files/pgylgpxaq
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 24, 2014, 10:27
И что сей трактат нам дает? Просто подтвердил мое утверждение , что контакты с предками германцев и балтославян у картозанов были в Европе, а не на Кавказе. Следы есть и в фино-угорских. Только вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Rashid Jawba on May 24, 2014, 15:44
Ух ты ! А есть ссылки ?
И как сюда затесался осетинский ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 24, 2014, 16:54
Ух ты ! А есть ссылки ?
Только ее фантазии. На основании чего она одни кости считает индоевропейскими а другие нет?
Quote
Лингвистическим источником для определения ареала индоариев в Север-
ном Причерноморье и в Приазовье является «Этимологический словарь языковых
реликтов Indoarica», реконструированный О.Н. Трубачевым в соавторстве с А.К.
Шапошниковым, и серия статей академика О.Н. Трубачева, выходивших с 1973 по
1987 годы, и соединенных в монографию в 1999 году.
41
 Для разрабатываемой нами
темы существенны следующие выводы О.Н. Трубачева.
1. Ареал индоарийского присутствия в Северном Причерноморье устанавли-
вается на основании этимологии из древнеиндийского таких названий, как «син-
ды», «меоты», «дандарии», «тореты», «керкеты», Кубань, Эксампей (приток Южно-
го Буга, по Геродоту – Hdt, IV, 52), разновидность осетровых, которые водились в
низовьях Днепра, «агафирсы», Temarunda – мать Черного моря = Меотида (Азов-
ское море), следующие номера по словарю №№ 2,6,7,12,15,25,39,42,45,53, – 55,65
,58,68,95,96,138,137 и оконтуривается от Фракии (совр.Болгария) до Тамани и все-
го Восточного Приазовья. Источником для исследования индоарийских реликтов
послужил исключительно материал ономастики (названия племен, местные назва-
ния, личные имена), взятый из эпиграфических надписей на камне, из текстов ан-
тичных авторов.
То есть вся ее "идея" основывается на ГРЕЧЕСКИХ НАЗВАНИЯХ в Северном Причерноморье и Кавказе. И она на своей машине времени перекинула Геродота в III тыс. до н.э.
Очень впечатляет.  :=
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: g1amura on May 24, 2014, 17:22
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?

Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on May 24, 2014, 17:23
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?

Сразу после выхода из Африки. 8-)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 24, 2014, 18:05
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: g1amura on May 24, 2014, 18:10
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.

"Не так давно в Грузии раскопали останки возрастом около 2 млн. лет. Учёные предложили назвать новый вид "Человек Грузинский" (Homo Georgicus). Связано это с тем, что особых отличий от современных грузин не выявлено. Однако, не все антропологи согласны. Многие продолжают называть их как раньше: кто «примитивными эректусами», кто «продвинутыми хабилисами»."

 грузины прямые потомки эректусов? :???
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 24, 2014, 18:33
g1amura, мож назовешь?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on May 24, 2014, 18:42
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.

Это не значит, что их не было. Просто они утонули во мраке времени. :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 25, 2014, 14:49
Следы есть и в фино-угорских.
Cерьёзно? Можно взглянуть на специфические картвело-ФУ изоглоссы?

Quote
Только вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 25, 2014, 14:51
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:21
Quote
Только вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Я на форуме писал уже это сто раз.
Хотя бы та же "пыль"- ИЕ poule- пыль, мука
Карт p'k'u(v)ili - мука (перетертое) причастие от глагола p'k'u(v)a-молоть, что в свою очередь происходит от k'u(v)a-камень, жернов
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:24
картвелы когда пришли на Кавказ никто не знает?
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.
Докартвельских культур на Кавказе не выявлено.
Если докажите обратное,тогда пожалуйста требуйте моего опровержения. 

Cерьёзно? Можно взглянуть на специфические картвело-ФУ изоглоссы?
Для начала возьмите  их яблоки и сравните с мегрельским ткемали
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2014, 15:33
Докажите картвельскую атрибуцию культур на Кавказе.

Если горшок держать на огне больше суток - он завопит каким-нибудь языком.  :tss:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:36
Offtop
Если горшок держать на огне больше суток - он завопит каким-нибудь языком.
У товарища Лаврентия Палыча и древние скелеты кололись
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 25, 2014, 15:47
Quote
Только вот этимологию "картвелами заимствованных слов" почему-то можно найти в картвельских, но она полностью отсутствует в тех языках , откуда якобы заимствованны.
Например?
Я на форуме писал уже это сто раз.
Да хоть двести.

Quote
Хотя бы та же "пыль"- ИЕ poule- пыль, мука
Покорного почитайте.

Quote
Карт p'k'u(v)ili - мука (перетертое) причастие от глагола p'k'u(v)a-молоть, что в свою очередь происходит от k'u(v)a-камень, жернов
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:58
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 25, 2014, 16:11
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on May 29, 2014, 06:36
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.
Да? Можно  увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on May 29, 2014, 07:34
Да? Можно  увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 2, 2014, 15:33
Да? Можно  увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.
Да потому что глагольной. Помимо отглагольных существительных, ещё овер 9000 штук, в  том числе прилагательных, числительных, местоимений, никак несводимых к глаголам.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 2, 2014, 20:30
А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 2, 2014, 23:27
А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?
Нет, причастия типа pkv-il-i производные от глагола *pek-/pk- "молоть".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 2, 2014, 23:46
А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 3, 2014, 00:22
А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.
V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели... Про этимологию ц'исквили я не знаю. Вряд ли оно связано с глагольным корнем *пек-/пк-.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 3, 2014, 10:11
V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели..
Это все же прилагательные, образованные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.

Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер"  -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 5, 2014, 02:35
Это все же прилагательные, образококванные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.
Ну хорошо. Сванское мы-каьрт образовано по имеретинской схеме?
Далее, насчёт образования грузинских отглагольных деривативов, есть некое правило: ср. m-par-v-el-i "защитник" при глаголе par-va "покрывать, скрывать" и прилагательном par-uli "тайный, скрытый"... и так далее, специалисты давно спорят об этом, в частности у Климова и Фенриха данное явление названо "суперацией"...

Quote
Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер"  -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
В сванском словаре Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс  le- и корень *kwer-,  однако корень *kw-  трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему  в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 5, 2014, 10:41
Offtop
Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!   
корень *kwer-,  однако корень *kw-  трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему  в сванском рефлексе
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
А мегрелльскую форму ჭე не пробовали сравнить?
Quote
ჭე(ჭეს) ცოტა; ნაწილი (პატარა). ჭე ღ ჭიჭე (დაიკარგა პირველი მარცვალი). ჭეს ზმნზ. ცოტას
Kajaia
ჭიჭე= წიწი      წიწი-ბურა, если принять "бура" сокращением от "бург'ули" получится "мелкое зерно"(гречиха помельче пшеницы и фасоли) , წიწინათელა-"маленький фонарик"(светлячок)

წისქვილი-мелко дробящий?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 7, 2014, 00:30
Offtop
Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!   
Offtop
Диди мадлоба батоно Гога!
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on June 9, 2014, 19:32
Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс  le- и корень *kwer-,  однако корень *kw-  трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему  в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских
 

Не могу поверить что вы не в курсе  :o

წისქვილი< წყლის+ფქვილი

Насчет сванского "Ле-квер" вы правы . В сванском должен быть  "кв=чв". Я так думаю)


Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 9, 2014, 21:22
Не могу поверить что вы не в курсе  :o

წისქვილი< წყლის+ფქვილი
Ну если ქვილი и ფქვილი вопросов не вызывают,  то წის= წყლის не знаю...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on June 9, 2014, 21:28
В сванском должен быть  "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 14, 2014, 20:29
Не могу поверить что вы не в курсе  :o
წისქვილი< წყლის+ფქვილი
:-\ Действительно был не в курсе, спасибо.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on June 15, 2014, 12:37
В сванском должен быть  "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Стало быть, не связано с "камнем".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 15, 2014, 15:36
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 15, 2014, 22:35
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.
Из какой именно картозанской или др.-груз. словоформы?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: mjora on June 17, 2014, 20:43
В сванском должен быть  "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv... ;)
Стало быть, не связано с "камнем".

А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.

Lemma: okum-i 
Number: 16774 
ოქუმ-ი (ოქუმს)  -  წისქვილი.

Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз.  წისქვილ'
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 17, 2014, 21:23
ოქუმ-ი (ოქუმს)  -  წისქვილი.
А ведь правда. Совсем из головы вылетело. И еще же река , и село ოქუმი Гальского р-на.
ოქვირე (ოქვირეს) ფქვილისათვის განკუთვნილი, -- საფქვილე.
ქვირ-ი (ქვირს) ფქვილი
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on June 18, 2014, 01:28
В данном случае подойдет :
სა-ფქველი - место ,где мелят.
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от  ო-ხვამე переделанным на сванский лад ещё в раннем средневековье.
Также есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 12:27
А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.

Lemma: okum-i 
Number: 16774 
ოქუმ-ი (ოქუმს)  -  წისქვილი.

Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз.  წისქვილ'
У меня другая версия: сван. le-kwer < мегр. kviri.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 12:35
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от  ო-ხვამე
Вряд ли. В сванском laqum/laqwam сохраняется исходная придыхательная увулярная аффриката /q/, перешедшая в картозанских в фрикативный /х/. Скорее это родственные корни.

Quote
Также есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.
Верно.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 13:36
У меня другая версия: сван. le-kwer < мегр. kviri.
Хорошо, а  ქვირი-мука  ქვიშა- песок с ქვ-камень не связанно?

და-ფ-ლეთა,  და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა  не напоминает ли вам და-ფ-ქვა

У всех этих слов значение измельчать, и  везде присутствует ფ.
Offtop
ფშვნა-дробление       пшено́....-Стар. прич. прош. страд. *рьšеnъ «растолчённый» :smoke: опять у картвелов заняли
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвел�
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 14:16
Хорошо, а  ქვირი-мука  ქვიშა- песок с ქვ-камень не связанно?
Мегр. kviri - образовано от общекартвельского корня *pek- / pk- "молоть" с выпадением начального /p-/. kviša, возможно, связано с "камнем", если допустить, что это мегрелизм, поскольку в грузинском нет суффикса -iš.

Quote
და-ფ-ლეთა,  და-ფ-შვნა, და-ფ-ხვნა  не напоминает ли вам და-ფ-ქვა
У всех этих слов значение измельчать, и  везде присутствует ფ.
Offtop
ფშვნა-дробление       пшено́....-Стар. прич. прош. страд. *рьšеnъ «растолчённый» :smoke: опять у картвелов заняли
В картвельских нет аффикса /р/.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 15:10
В картвельских нет аффикса /р/.
Вы опять за старое ?
Докажите в картвельских существование префикса /ph-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Но ведь Каджая утверждает, что есть.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: murad-30ing on June 18, 2014, 16:36
Это все же прилагательные, образококванные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.
Ну хорошо. Сванское мы-каьрт образовано по имеретинской схеме?
Далее, насчёт образования грузинских отглагольных деривативов, есть некое правило: ср. m-par-v-el-i "защитник" при глаголе par-va "покрывать, скрывать" и прилагательном par-uli "тайный, скрытый"... и так далее, специалисты давно спорят об этом, в частности у Климова и Фенриха данное явление названо "суперацией"...

Quote
Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер"  -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.
что интересно по аварски кварт1а"молоток", квер"рука", квен"еда", кваххи"инструмент для соскабливания остатков теста", квалквадизе"что либо перебирать"
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 16:58
Вы опять за старое ?
ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი
ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი
Соответственно, следуя вашей логике, можно "постулировать" в русском наличие префикса /я-/ в именах на основании формы глагола 1 л. ед.ч. "я мелю".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 17:13
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 17:14
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".

Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 17:19
Соответственно, следуя вашей логике, можно "постулировать" в русском наличие префикса /я-/ в именах на основании формы глагола 1 л. ед.ч. "я мелю".
вот популярней
ფ1 პირველი პირის სუბიექტის ერთ-ერთი ნიშანი ზმნებში. ფშვინვიერი თანხმოვნების (თ, ც, ჩ, ქ, ს, შ, ხ) წინ ვ ასიმილაციით იქცევა ფ'დ: ფ-თასუნქღ ვ-თასუნქ ვთესავ; ფ-ცირუნქ ღ ვ-ცირუნქ ვცრი; ფ-ჩანქღ ვ-ჩანქ ვაჭმევ, ვასმევ; ფ-ქუნქღ ვ-ქუნქ ვფქვავ; ფ-სხუნუნქ ღ ვ-სხუნუნქ ვარჩევ, ვმარჩიელობ; ფ-შუნქღ ვ-შუნქ ვქსოვ...

ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...


По вашему, если корень pek/pk   должно быть ფკავს а не ფკვავს
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 17:35
вот популярней
ფ1 პირველი პირის სუბიექტის ერთ-ერთი ნიშანი ზმნებში. ფშვინვიერი თანხმოვნების (თ, ც, ჩ, ქ, ს, შ, ხ) წინ ვ ასიმილაციით იქცევა ფ'დ: ფ-თასუნქღ ვ-თასუნქ ვთესავ; ფ-ცირუნქ ღ ვ-ცირუნქ ვცრი; ფ-ჩანქღ ვ-ჩანქ ვაჭმევ, ვასმევ; ფ-ქუნქღ ვ-ქუნქ ვფქვავ; ფ-სხუნუნქ ღ ვ-სხუნუნქ ვარჩევ, ვმარჩიელობ; ფ-შუნქღ ვ-შუნქ ვქსოვ...

По вашему, если корень pek/pk  вместо ვფქვავ должно быть ვფკავ

Фенрих. Обратите внимание на морфемное членение.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 17:36
По вашему, если корень pek/pk   должно быть ფკავს а не ფკვავს
пардонс.. конечно же ფქავს и ფქვავს
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 17:44
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
По культурной лексике судить о родстве не стоит. К тому же схожие формы есть ещё в куче дагестанских.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 17:53
Там у вас неизвестная миру (картвельскому) форма pkavs ფქავს. В каком диалекте она присутствует или раньше присутствовала?
Кроме слова pek  в сванском, стоящим отдельно от остальных выводить пракартвельскую основу....Скорее в сванском выпало v .
Везде там либо p-ku, либо p-kv, либо  m-kv либо же без аффикса.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 18:01
что интересно по аварски кварт1а"молоток"
Груз. к1вертх-и "булава, жезл", сван. к1ваьтх "молоток".
Все три - родственные слова? Картвелизмы в аварском?! :uzhos:
По культурной лексике судить о родстве не стоит. К тому же схожие формы есть ещё в куче дагестанских.
Quote
Автор средневековой хроники XIV в. “Истории Ирхана” население Гидатля — “жителей области Хид”, обозначает “грузинами”, подчеркивая тем самым, на наш взгляд, их конфессиональную принадлежность к грузинской православной церкви. По местным преданиям территория сел Бацада, Унти, Шулани и Куллаб с прилегающими хуторами называлась “Гуржихълъи”, буквально “грузинство” с ав. яз. (на старых кладбищах этих сел известны христианские захоронения и многочисленные изображения крестов).
Но не на мой взгляд. Из-за церкви их называли бы по-другому. Тут  этническая принадлежность  скорее -Кавказ не Европа.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 18:05
По культурной лексике судить о родстве не стоит.

Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 18:28
Там у вас неизвестная миру (картвельскому) форма pkavs ფქავს.
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский? См. также ссылки на Гудава и Чикобава. Ср. также груз. ფქ-ული.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 18:34
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский?

А зачем им соавторство было нужно? У них несколько разные специализации? :donno:
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 18:36
По культурной лексике судить о родстве не стоит.
Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
Proto-North Caucasian: *kwɨ̄rṭā
Meaning: hammer; axe
Proto-Avaro-Andian: *kʷirṭa
Proto-Tsezian: *kʷid ( ~ -ɨ-)
Proto-Lak: q̇uIṭi-lu
Proto-Lezghian: *ḳurṭaj
Proto-West Caucasian: *k:ǝṭʷV ( ~ g-)
Notes: Both phonetically and semantically the etymology is quite satisfactory. As usual, in a root containing two stops there occur assimilations and dissimilations (PTs *kʷid < *kʷiṭ; PL *ḳurṭaj < *kurṭaj). The PWC form goes back rather to a form like *kɨ̄rṭwā (with shift of labialisation).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 18:39
Полагаете, что Фенрих и его соавтор Сарджвеладзе не знают грузинский?
А зачем им соавторство было нужно? У них несколько разные специализации? :donno:
:) Конечно разные - один немец, другой грузин...
Если серьёзно, то Фенрих хороший фонетист, а Сарджвеладзе хороший лексиколог.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 19:39
ფქ-ული
Это укороченная "рабоче-крестьянская" форма ფ-ქუ(ი)ლი 
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 20:38
ფქ-ული
Это укороченная "рабоче-крестьянская" форма ფ-ქუ(ი)ლი
Странное укорочение... И  "Comprehensive Georgian-English Dictionary, London 2006" с вами не согласен. Скорее архаизм.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 18, 2014, 21:00
Странное укорочение..
Ничего не странное, и сейчас встречается в кахетинских селах,но никогда не зафиксирована кроме как в форме da-pkuli (da-pkv-ili).
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 18, 2014, 22:21
Странное укорочение..
Ничего не странное, и сейчас встречается в кахетинских селах,но никогда не зафиксирована кроме как в форме da-pkuli (da-pkv-ili).
То есть 4 грузинских и 2 английских составителя 1600-страничного словаря врут?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 19, 2014, 00:40
То есть 4 грузинских и 2 английских составителя 1600-страничного словаря врут?
ლექსოკონი ქართული   
Quote
ფქვა
(მაჩინა B.; აღუნიელ ZAaBCab, აღუმ CqE, ალუმ D.) ZBCqDE. 24, 41 მათე A. ფქვა არს, რა ხვარბალთა მარცვალთა და ცერცვთა წისქვილზე ფქვიდენ Cab. See also: დაფქვა, მფქველი, საფქავი, საფქველი, More…
ფქვილა
(ფქუილა Ca) სოკოა (+ ერთი ZAB) ZABCD. განუმარტავია E. See also: ფქუილა
ფქვილი
(ჳარინა B.; უნ ZAaBCDE.; ალირ ZAaBCDE.) (ფქუილი Ca) (+ 24, 41 მათე ZA) ნაფქ(ვ)ავი ZABCb. განუმარტავია CaqDE. See also: ფქუილი
ფქვრევა
See also: ფქურევა
ფქნარება
(რესპირარე B.) (+ 17 ლავსაიკონ ZAa) მთქნარება ZAB. See also: მთქნარება
ფქრვევა
See also: ფქურევა
ფქუილა
See also: ფქვილა
ფქუილი
See also: ფქვილი
Формы ფქული нет.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: murad-30ing on June 19, 2014, 03:02
По культурной лексике судить о родстве не стоит.

Ну, культурная лексика обычно тоже этимологизируется как-то. :umnik:
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука", например квац1и"букет", квач1"лапа", квар"веревка", кварххи"браслет", квегъи"приручить", квег1аб"левый". Самое интересное что и понятие "еда", "есть"(принимать пищу) так же оформляется через этот же корень "кв" - квен"еда", квана"съел", куна"съедается (делабиализация)", кунеб буго"съедает", квина"съем".
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 19, 2014, 21:51
ლექსოკონი ქართული   
Формы ფქული нет.
А что это за источник? Обратите внимание на приведённые там формы საფქავი и ნაფქ(ვ)ავი.
Я ссылался на

A Comprehensive Georgian-English Dictionary. Garnett Press, London 2006
Quote
ფქული ppp milled/ground (into flour) see და~

Вот на чём он основан:
Quote
We have therefore included virtually all the entries from the eight-volume Explanatory
Dictionary of the Georgian Language (henceforth KEGL) published between 1950 and 1964;
these entries have been cross-checked with, and in some instancesexp anded from, Kita
Tschenkéli’s and Yolanda Marchev’s Georgisch-Deutsches Wörterbuch of 1965-1974. The
second major source is a data base (listing about two million word forms and their frequency)
of the Georgian daily and weekly press from 1999-2002 compiled by Irak’li Iak’obashvili and
made searchable on the internet by Dr Levan Chkhaidze and Dato Jashi. Thirdly, we have used
 a searchable electronic version, and a list of all word forms, of twenty substantial texts by
contemporary writers, predominantly novelists. The fourth major source are Ilia Abuladze and
Zurab Sarjveladze’s compilations and dictionaries of Old Georgian. We have used only selectively
about thirty dictionaries of the various dialects of modern Georgian and dictionaries form various
branches of science and technology. A number of other sources have also contributed to our
corpus, the 19 and 20th century Georgian-Russian dictionaries (notably by Nik’o and Davit
Chubinashvili and Ketevan Datik’ashvili)
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 19, 2014, 22:11
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного?  ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: ivanovgoga on June 19, 2014, 23:40
А что это за источник?
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/

ну вот о ფქული  განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
Quote
ფქული      ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული
нет ни одного примера его употребления,  но зато есть употребления с префиксом da.

Quote
დაფქული    დაფქულ-ი (დაფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. 1. რაც დაფქვეს ან დაიფქვა, _ ფქვილად (ფხვიერ მასად) ქცეული. დაფქულ ხორბალს ზელენ თბილ წყალში, აქცევენ ცომად (ი. გოგებ.). საერთოდ, ამბობენ, წყლის წისქვილზე დაფქული ბევრად სჯობსო (რ. მიშვ.). ღმერთო, შემასწარ ზაფხულსა, ფქვილს ამ წისქვილზე დაფქულსა (დ. გურამ.). 2. იგივეა, რაც ფქვილი. ცხენი კი მთაშია გაშვებული..., დაფქულიც აღარა გვაქვს (ა. ყაზბ.). ზოგს შეშა მოუტანია და ზოგს დაფქული მაშოსათვის (გ. პაპუაშვ.). მერე დაფქული რომ მოიტანე და დარია თვალით არ დაგნახვებია, არ შეგრცხვა? (ო. იოს.).


Да и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука  и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: murad-30ing on June 20, 2014, 12:56
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного?  ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
что вас не устраивает? Дагестанские языки не следует рассматривать через призму других не кавказских языков или найдите внятное объяснение данному факту.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: Tibaren on June 20, 2014, 20:56
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/
И тот, лондонский, тоже ничего...

Quote
ну вот о ფქული  განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
ფქული      ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული нет ни одного примера его употребления,  но зато есть употребления с префиксом da.
В грузинском наличие префикса как-то влияет на морфонологию?

Quote
Да и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука  и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
В мегрельском выпадение начального /p-/ перед последующим согласным в именных основах довольно регулярно. Ср. ха "хрящ змеи" < ПК *рха, (p)ntx-/tx- "остерегаться" < ПК *prtx-, xuč̣- "морщить" < ПК *pxuć̣-.
Title: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов
Post by: mjora on June 21, 2014, 00:46
В сванском есть слово ლაყ'უმ (