Лингвофорум

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 08:10

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 07:32

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

Я-то высказал свое предположение, основываясь на том, что некоторое время общался (в основном -- переписывался) в ютубе с одним парнем из Швеции. Он довольно активно вел какой-то блог -- на английском, конечно, -- вроде что-то там по истории Швеции. Когда я спросил его, правда ли, что фильмы у них с английского не дублируют, а дают подстрочник, он подтвердил. Ну, в общем, я даже рад, что всё не так плохо и язык Карлсона живет и процветает.

шведы разные бывают, кто-то гордиться своим английским и очень много им пользуется, кто-то совсем без фанатизма, про субтитры - правда, но я бы не сказал, что в целом шведы владеют английским идеально. Это не уровень native в большинстве случаев, хотя если сравнивать с той же Россией, то там в среднем английский на порядок лучше и естественнее. Очень важно на каком языке образование, по-моему. В Швеции, за исключением каких-нибудь международных курсов типа MBA, всё образование на шведском. Иммигранты довольно быстро ассимилируются и тоже говорят на шведском. Швед со шведом практически никогда не станет говорить на английском один на один, без реальной или предполагаемой аудитории с иностранцами.

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 08:10
Когда я спросил его, правда ли, что фильмы у них с английского не дублируют, а дают подстрочник, он подтвердил.

Это и я могу подтвердить. Кстати, всё-таки пару раз натыкался в Стокгольме на шведов, едва говорящих по-английски.

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 08:54
Иммигранты довольно быстро ассимилируются и тоже говорят на шведском.

С удивлением тут узнал недавно, что греческая певица Елена Папаризу, прекрасно говорит по-шведски.

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 08:10
Когда я спросил его, правда ли, что фильмы у них с английского не дублируют, а дают подстрочник, он подтвердил.

Так это в большинстве стран так (включая, конечно, Израиль). Дублируют только мультики и т.п., предназначенное для малышей.

Цитата: mnashe от мая  9, 2016, 12:22

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 08:10
Когда я спросил его, правда ли, что фильмы у них с английского не дублируют, а дают подстрочник, он подтвердил.

Так это в большинстве стран так (включая, конечно, Израиль). Дублируют только мультики и т.п., предназначенное для малышей.

да, действительно, Россия в этом смысле некоторое исключение, как и другие страны бывшего СССР, ещё в Польше всё дублируется и французы практически всегда дублирует, про испанцев у меня тоже есть подозрения, но о них не уверен, скорее всего итальянцы тоже, а вот большинство действительно только с субтитрами смотрит

Немцы дублируют.

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 08:54
Швед со шведом практически никогда не станет говорить на английском один на один, без реальной или предполагаемой аудитории с иностранцами.

Как-то раз тот парень во всеся видео-аудиообщения по скайпу своей подруге несколько слов апарт сказал, а она еуму что-то там ответила. Не могу сейчас сказать точно (да и слышимость неважнецкая была), но у меня сложилось впечатление, что разговаривали они на английском.

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 18:50

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 08:54
Швед со шведом практически никогда не станет говорить на английском один на один, без реальной или предполагаемой аудитории с иностранцами.

Как-то раз тот парень во всеся видео-аудиообщения по скайпу своей подруге несколько слов апарт сказал, а она еуму что-то там ответила. Не могу сейчас сказать точно (да и слышимость неважнецкая была), но у меня сложилось впечатление, что разговаривали они на английском.

Пару раз наблюдал картину, когда шведы между собой по-английски говорили. Потом, правда, переходили на шведский.

Цитата: Poirot от мая  9, 2016, 19:05

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 18:50

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 08:54
Швед со шведом практически никогда не станет говорить на английском один на один, без реальной или предполагаемой аудитории с иностранцами.

Как-то раз тот парень во всеся видео-аудиообщения по скайпу своей подруге несколько слов апарт сказал, а она еуму что-то там ответила. Не могу сейчас сказать точно (да и слышимость неважнецкая была), но у меня сложилось впечатление, что разговаривали они на английском.

Пару раз наблюдал картину, когда шведы между собой по-английски говорили. Потом, правда, переходили на шведский.

я тоже, но у меня там оговорка: если нет реальной или предполагаемой аудитории, состоящей из иностранцев, то это большая редкость. Чаще выпендрёж. Если же они хотя бы подозревают, что их могут слушать те, кто не понимает шведского или не очень хорошо говорит на нём, они переходят в англоязычный режим даже друг с другом и даже в случаях, когда вопрос может совсем не касаться других людей. Это вам вежливость по-шведски. В Швеции нет ситуация, какая была в России с французским и аристократией

Цитата: Poirot от мая  9, 2016, 19:05
Пару раз наблюдал картину, когда шведы между собой по-английски говорили. Потом, правда, переходили на шведский.

Это называется, в жизни языка наступила переходная стадия. С этого света на тот. И они продолжают двигаться в этом направлении. Хотя это может продолжаться долго.

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 06:27
это большая редкость.

Видимо не такая уж и большая редкость, если Poirot побывав там или встретив их где-то (я так понимаю, он там не живет), несколько раз такое услышал.

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 06:27
Чаще выпендрёж.

Так это очень сильный стимул. Это не какая-то ерунда. Это называется переход на язык с более высоким статусом, с целью (в большинстве случаев подсознательной) придания самому себе и своим словам большего статуса, "крутизны". Одно это может заставить превратить свой язык в суржик или вообще полностью перейти на "престижный язык".
Плюс еще инстинкт (наподобие стадного) подражания более успешным, более высокостатусным. Логика инстинкта очень простая: я буду делать как успешные - я буду таким же успешным. Но инстинкт - вещь тупая, он не понимает, что если и надо что-то повторять, то только то что приводит к успеху, а не всё подряд.
Люди не осознают что ими движет, им просто кажется "так круче звучит".

Цитата: rrr от мая 10, 2016, 13:06
(я так понимаю, он там не живет),

Живу в Москве. В Швеции бываю регулярно.

Цитата: rrr от мая 10, 2016, 13:06

Цитата: Poirot от мая  9, 2016, 19:05
Пару раз наблюдал картину, когда шведы между собой по-английски говорили. Потом, правда, переходили на шведский.

Это называется, в жизни языка наступила переходная стадия. С этого света на тот. И они продолжают двигаться в этом направлении. Хотя это может продолжаться долго.

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 06:27
это большая редкость.

Видимо не такая уж и большая редкость, если Poirot побывав там или встретив их где-то (я так понимаю, он там не живет), несколько раз такое услышал.

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 06:27
Чаще выпендрёж.

Так это очень сильный стимул. Это не какая-то ерунда. Это называется переход на язык с более высоким статусом, более престижный язык, с целью (в большинстве случаев подсознательной) придания самому себе и своим словам большего статуса, "крутизны". Одно это может заставить превратить свой язык в суржик или вообще полностью перейти на "престижный язык".
Плюс еще инстинкт (наподобие стадного) подражания более успешным, более высокостатусным. Логика инстинкта очень простая: я буду делать как успешные - я буду таким же успешным. Но инстинкт - вещь тупая, он не понимает, что если и надо что-то повторять, то только то что приводит к успеху, а не всё подряд.
Люди не осознают что ими движет, им просто кажется "так круче звучит".

вы в целом всё правильно говорите, но, поверьте, именно к шведскому языку в целом всё это на данном этапе не относится. Я там бывал много раз и общаюсь со шведами вживую регулярно.

Шведскому языку вообще ничего сейчас не угрожает. Как я уже написал всё национальное образование на шведском, СМИ на шведском, реклама на шведском, читают шведы в основном на шведском, в том числе и англоязычных авторов, этнические шведы друг с другом общаются только по-шведски, а тот "выпендрёж", о котором я писал, это скорее в старших классах школы подростки могут так себя вести, но в подростковом возрасте ради престижа люди ещё не такое делают. Это отнюдь не массовое явление. Нет у шведского языка таких проблем в общем.

Если всё таки хочется поговорить о том, как медленно умирает язык, можно поговорить например об африкаанс, хотя даже там не критично всё, но проблем заметно больше:
Чернокожее большинство через политические студенческие организации недавно провело несколько акции в университетах ЮАР, с целью добиться лишения африкаанс статуса языка образования и сделать английский единственным языком.

Африканерская молодёжь очень часто говорит на смеси английского и африкаанс, получается действительно такой суржик и некоторым на самом деле там кажется, что это круто.

Цитата: Poirot от мая 10, 2016, 13:10

Цитата: rrr от мая 10, 2016, 13:06
(я так понимаю, он там не живет),

Живу в Москве. В Швеции бываю регулярно.

расскажите пожалуйста о той ситуации, где два шведа друг с другом говорили по-английски, где, кто был рядом, каков контекст

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 13:23
Шведскому языку вообще ничего сейчас не угрожает. Как я уже написал всё национальное образование на шведском, СМИ на шведском, реклама на шведском, читают шведы в основном на шведском, в том числе и англоязычных авторов, этнические шведы друг с другом общаются только по-шведски, а тот "выпендрёж", о котором я писал, это скорее в старших классах школы подростки могут так себя вести, но в подростковом возрасте ради престижа люди ещё не такое делают. Это отнюдь не массовое явление. Нет у шведского языка таких проблем в общем.

Но в целом-то получается, что возможность умирания шведского потенциально есть, но до реализации ее еще очень далеко, и за это время еще очень многое может поменяться.

Цитата: zwh от мая 10, 2016, 13:26

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 13:23
Шведскому языку вообще ничего сейчас не угрожает. Как я уже написал всё национальное образование на шведском, СМИ на шведском, реклама на шведском, читают шведы в основном на шведском, в том числе и англоязычных авторов, этнические шведы друг с другом общаются только по-шведски, а тот "выпендрёж", о котором я писал, это скорее в старших классах школы подростки могут так себя вести, но в подростковом возрасте ради престижа люди ещё не такое делают. Это отнюдь не массовое явление. Нет у шведского языка таких проблем в общем.

Но в целом-то получается, что возможность умирания шведского потенциально есть, но до реализации ее еще очень далеко, и за это время еще очень многое может поменяться.

но такая возможность есть у любого языка... Если вы о том, что это малый язык и шансов исчезнуть у него статистически больше - это бесспорно, но на ближайшие лет 50 я за шведский бы не беспокоился, практически все, кто сегодня родится в шведских роддомах будет говорить по-шведски как на родном, даже из семей иммигрантов, следовательно язык не пропадёт ещё как минимум век, а на более долгую перспективу загадывать трудно

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 13:24
расскажите пожалуйста о той ситуации, где два шведа друг с другом говорили по-английски, где, кто был рядом, каков контекст

Дело было в баре "Laughing duck", что на Васагатан (Стокгольм) и рядом с центральным вокзалом. Сижу, пью пиво. За соседний столик садятся два молодых человека, один из которых негр. Говорили они довольно громко и по-английски. Я сначала подумал, что негр шведского не знает. Но нет, уговорив по полбокала пива, этот дуэт незаметно перешёл на шведский. Причём было явно слышно (мне), что для них обоих шведский родной.

Цитата: Poirot от мая 10, 2016, 14:29

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 13:24
расскажите пожалуйста о той ситуации, где два шведа друг с другом говорили по-английски, где, кто был рядом, каков контекст

Дело было в баре "Laughing duck", что на Васагатан (Стокгольм) и рядом с центральным вокзалом. Сижу, пью пиво. За соседний столик садятся два молодых человека, один из которых негр. Говорили они довольно громко и по-английски. Я сначала подумал, что негр шведского не знает. Но нет, уговорив по полбокала пива, этот дуэт незаметно перешёл на шведский. Причём было явно слышно (мне), что для них обоих шведский родной.

здесь сразу несколько объяснений может быть, не берусь судить, но мне сильно здаётся, что дело тут не в большей престижности английского. Согласитесь, подавляющее большинство шведов в шведских барах говорит между собой всё таки по-шведски

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 07:32

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

А датский? Речь не о том что всё уже плохо, скорее о том что оно уже не хорошо же.

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 16:02
Согласитесь, подавляющее большинство шведов в шведских барах говорит между собой всё таки по-шведски

Соглашусь.

Цитата: Валер от мая 10, 2016, 21:36

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 07:32

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

А датский? Речь не о том что всё уже плохо, скорее о том что оно уже не хорошо же.

Дания - единственная страна среди всех скандинавских, где есть хоть какая-то общественная дискуссия о том, что надо бы беречь родной язык. Скорее всего неспроста. Там даже детские мультики не дублируют иногда. Датский так защищать, как шведский не буду, знаю о ситуации с ним намного меньше. Хотя спрошу при оказии знакомых датчан.

А по поводу "уже не хорошо". Практически у всех малых языков есть некоторые трудности, особенно у тех, что без эффективной государственности, но я не вижу шведский, да и норвежский тоже, как языки явно стоящими на пути к забвению, не проглядывается эта тенденция на данном этапе. Во всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

ЦитироватьВо всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

Все более доминирующий над ними ЕС (Норвегии это не касается, но тем не менее), влезающий все глубже в область суверенитета отдельных государств и де-факто способствующий распространению лингва франка — т.е., английского. Взять тех же иммигрантов — многие ли из них, оказавшись в Швеции, изначально знают шведский хотя бы на базовом уровне? Да и просто миграционные процессы между странами ЕС должны этой тенденции способствовать.

Можно получить шведское подданство, вообще не зная шведского.

Цитата: Python от мая 11, 2016, 11:05

ЦитироватьВо всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

Все более доминирующий над ними ЕС (Норвегии это не касается, но тем не менее), влезающий все глубже в область суверенитета отдельных государств и де-факто способствующий распространению лингва франка — т.е., английского. Взять тех же иммигрантов — многие ли из них, оказавшись в Швеции, изначально знают шведский хотя бы на базовом уровне? Да и просто миграционные процессы между странами ЕС должны этой тенденции способствовать.

я не берусь говорить, что будет с интеграцией большого числа сирийцев, которые приехали в Швецию за последние 5 лет, но до этого интеграция иммигрантов хотя и со скрипом, но шла относительно эффективно. Сейчас же это действительно может стать серьёзной проблемой. По поводу английского я совершенно не согласен вот в чём: хорошо знать и много им пользоваться - совершенно не одно и то же, что забыть или вытеснить родной язык. Нет в ЕС этой проблемы. Просто нет

Цитата: Poirot от мая 11, 2016, 11:11
Можно получить шведское подданство, вообще не зная шведского.

да, как и во многих других странах. Но всё дело в том, что шведское общество очень легко вынуждает иммигрантов выучивать шведский, если они не пенсионного возраста и они не миллионеры долларовые

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:45
Для того, чтобы слово-"эквивалент" на другом языке вспоминалось с ходу, надо много тренироваться, постоянно устно переводить с одного языка на другой в рамках данной области знаний, выработать навык. Если вы просто пользуетесь языками без перевода или переводите лишь от случая к случаю - у вас в голове не обязаны быть готовые соответствия, часто их приходится мучительно искать

Очень хорошо объяснили. Отсюда понятны такие явления, как использование одним человеком разных языков в разных ситуациях (он просто помнит для одних контекстов слова одного языка, для других - другого); явление калькирования языковых конструкций одного языка при говорении на другом, вплоть до образования языковых союзов и пиджинов;  выравнивание семантики одного языка по шаблону другого и т.д.