Лингвофорум

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?

Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.

Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?

Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?

Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:11
Вообще-то вы не забывайте, что люди растут и воспитываются не в пустом пространстве, а в обществе, а само это общество не коммунистическое, в этом обществе пропагандируются и воспитываются установки на карьеризм, на то, что по умолчанию человек человеку волк и т.д. Так что это они, в большинстве своём, не по своей природе такие, а в соответствии с тем, что требует от них общество. Если человек будет воспитываться в коммунистическом обществе, таких установок никому впихивать не будут, так что попытками захвата власти в широком смысле будут заниматься только отдельные психопаты. Задача большинства там будет - лишь умело противостоять попыткам манипуляции со стороны этих психопатов, понимая их вредоносную сущность. Конечно, самое сложное - это переходный период, когда нужно обеспечить воспитание коммунистов в условиях некоммунистического окружающего общества.

Эксплуатация природы - одна из определяющих черт разума. Чем более разумно существо, чем больше оно видит средств и возможностей эксплуатации природы и извлечения из неё различного рода пользы.

Поэтому попытки построить экономику без эксплуатации, не сведя при этом статус человека к муравью, самопротиворечивы.

Цитата: zwh от января 25, 2016, 12:35
ИМХО проблема не в эгоизмах с карьеризмами, а в том, что будет являться стимулом к работе и развитию. Для капитализма понятно -- стремление заработать либо хоть сколько-нибудь денег на еду, либо еще больше денег на развитие бизнеса.

Это стимул для предпринимателей. Работает фактически только для экстенсивного развития хозяйства. Человек, желающий заработать денег, обратится скорее всего к старой, проверенной технологии - до тех пор, пока к этому не возникнут непреодолимые препятствия. Развивать новые технологии - это же сплошное разорение, умный предприниматель не станет этим заниматься, он лучше подождёт, пока это за него сделает кто-нибудь другой. Вот такая вот мотивация в капитализме. Чтобы это предолеть, обычно приходится вмешиваться государствам с финансированием науки и инженерных разработок.

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:11

Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.

Вообще-то вы не забывайте, что люди растут и воспитываются не в пустом пространстве, а в обществе, а само это общество не коммунистическое, в этом обществе пропагандируются и воспитываются установки на карьеризм, на то, что по умолчанию человек человеку волк и т.д. Так что это они, в большинстве своём, не по своей природе такие, а в соответствии с тем, что требует от них общество. Если человек будет воспитываться в коммунистическом обществе, таких установок никому впихивать не будут, так что попытками захвата власти в широком смысле будут заниматься только отдельные психопаты. Задача большинства там будет - лишь умело противостоять попыткам манипуляции со стороны этих психопатов, понимая их вредоносную сущность. Конечно, самое сложное - это переходный период, когда нужно обеспечить воспитание коммунистов в условиях некоммунистического окружающего общества.

А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:12

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?

Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.

Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?

Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?

Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.

Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.

Toman, мне хорошо знакома приведённая Вами аргументация. Как правило сторонники комидеи так и говорят: вот разрушим старый мир, начнём строить новый, а там и новых людей вырастим. Показали бы образцы этих новых людей, хотя бы на примере своих семей.

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:17
А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..

Гуманитарные области знания недостаточно развиты. А тем более недостаточно были развиты тогда. Я же говорю: народ должен умело противостоять манипуляции со стороны всяких хитрожопых психопатов. Да, по этой дисциплине двойка была поставлена. Надо эту двойку исправлять. Надо развивать соответствующие гуманитарные области знания на настоящей научной основе. А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:17
А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..

Гуманитарные области знания недостаточно развиты. А тем более недостаточно были развиты тогда. Я же говорю: народ должен умело противостоять манипуляции со стороны всяких хитрожопых психопатов. Да, по этой дисциплине двойка была поставлена. Надо эту двойку исправлять. Надо развивать соответствующие гуманитарные области знания на настоящей научной основе. А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.

" Народ должен". А народ - не хочут.. И это уже про реальность. Хотя конечно можно попробовать где-то что-то подкрутить. Не перестараться бы.

Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.

Так классики это понимали и писали там что-то про воспитание нового человека.

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.

А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..

Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.

Цитата: Валер от января 25, 2016, 12:25

Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 11:51

Цитата: Валер от января 25, 2016, 11:14

Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.

В чём фундаментализм?

В либеразме.

Ну что-то есть такое, да. Но удивительным образом в сочетании с каким-то пофигизмом и импотенцией.

В этом-то и жуть. Нормальный фундаментализм делает общество сильнее.

Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 13:21
Toman, мне хорошо знакома приведённая Вами аргументация. Как правило сторонники комидеи так и говорят: вот разрушим старый мир, начнём строить новый, а там и новых людей вырастим.

Невозможно быть полноценным "новым человеком" в старом обществе, неужели не очевидно? Можно стремиться приблизиться, насколько возможно - но существовать-то приходится в старом обществе.

Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 13:21
Показали бы образцы этих новых людей, хотя бы на примере своих семей.

А что, обычно в семьях все товары передаются и все услуги оказываются за деньги? Имхо, любая более-менее нормальная семья внутри себя как раз годится как образец - в той мере, в которой возможна реализация коммунистических отношений в рамках капиталистического общества. Как вы думаете, почему, даже разрешая однополые браки, государства не отменяют ограничение на число состоящих в браке, равное двум и никак иначе? Ведь, казалось бы, логично было бы сделать это одним шагом.

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..

Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован.

Вот. Первый шаг к управлению тупой массой сделан

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:33

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.

А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.

То есть у вас будет много разных денег?

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..

Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.

Но вы-то будете манипулировать правильно?

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35

Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..

Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.

Коммунисты окажутся у власти, так же будут манипулировать (а то и в ещё худшей форме, как это уже бывало не раз и в разных странах).

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27
А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.

Пароходы-паровозы-самолёты -- средство для обогащения одних за счёт других, как и вся остальная промышленность и экономика. Придётся тогда послать на три буквы и пароходы-паровозы.

Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
Тут государственная система нужна.

Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.

А уничтожит кто? Тот, кто по определению имеет больше власти... то есть другое государство или корпорация. 
Вариант с вмешательством инопланетного разума не рассматриваем.

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:33
А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.

Объясняю:

Деньги это вещественная и при этом максимально абстрактная мера возможностей. Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей.

Люди стремятся иметь наибольшее количество возможностей, которые приходят им на ум или которые возникают перед ними в виде различных необходимостей. Люди не делят свои возможности на "экологические" и "трудовые". Они делят их типа того: "хочу", "надо", "сильно надо", "сдохнуть как надо". Поэтому деньги как универсальная мера возможностей полностью отвечают потребностям людей.

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:12

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?

Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.

Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?

Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?

Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.

Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.

Мерило ценности нужно, когда человек продает либо свой труд, либо результаты своего труда. Если он его не продает, то мерило ценности перестает быть нужным. В том-то и дело, что для коммунизма необходим переход к постиндустриальному способу производства. При индустриальном способе никакой коммунизм не возможен.

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:29
Деньги это вещественная и при этом максимально абстрактная мера возможностей. Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей.

Люди стремятся иметь наибольшее количество возможностей, которые приходят им на ум или которые возникают перед ними в виде различных необходимостей. Люди не делят свои возможности на "экологические" и "трудовые". Они делят их типа того: "хочу", "надо", "сильно надо", "сдохнуть как надо". Поэтому деньги как универсальная мера возможностей полностью отвечают потребностям людей.

В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо. Называется "от каждого по способностям, каждому по потребностям".  На современном уровне развития это невозможно. Здесь вы правы. 

Написал предыдущий пост и вспомнил, что у кого-то в блоге читал похожие рассуждения. Нашел:

Цитировать
    Многие не понимают, почему я ставлю цели именно в деньгах. Все предельно просто. Деньги влияют на ВСЕ области жизни.

    Можешь ли ты дать образование детям? Можешь ли тратить столько, сколько будет нужно, на свое здоровье и здоровье родственников?

    Да просто, считаешь ли ты деньги в магазине и покупаешь продукты подешевле, вместо тех, что полезнее?

    Очень долго я хотел просто перестать экономить в обычной жизни. Уже примерно полтора года я не считаю деньги в магазинах и ресторанах и очень этому рад =) Это просто приятно. Достаточно скоро мои активы должны позволить мне не считать деньги и в других областях жизни моей семьи — например, при выборе места жительства или средства передвижения.

    Все потенциальные возможности в конечном счете упираются в деньги — и я вижу это тем четче, чем больше зарабатываю.

    Простой пример. Недавно моей матери сделали операцию на легком, стоимость операции составила 450 тысяч рублей. Я не знаю, насколько эта операция продлит ей жизнь, но думаю что минимум пару лет мы выиграли. Можете ли вы купить год жизни своей матери за полмиллиона? Или за миллион? А за миллион долларов?

    Я — уже могу сделать первые две вещи и не могу третью. И мне очень жаль тех, кто не имеет даже такой возможности.

    Проблемы со здоровьем будут обязательно, в жизни абсолютно каждого человека. Осознанный подход — быть готовым к этому, как морально так и финансово. Неосознанный подход — искать варианты решения по мере поступления проблем (именно так поступали бабушки, сидящие в очереди в поликлинике). И каждый из нас начинает создавать этот результат уже сейчас, принимая десятки небольших решений каждый день.

    И это всего лишь один из примеров, одна из областей жизни.

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:17

Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27
А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.

Пароходы-паровозы-самолёты -- средство для обогащения одних за счёт других, как и вся остальная промышленность и экономика. Придётся тогда послать на три буквы и пароходы-паровозы.

Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.

Лично я считаю, что деньги сами по себе - хреновое, слишком несовершенное мерило ценности. Оно, во-первых, неадекватное, не всегда отражает реальную ценность, связанную трудом, необходимым на производство чего-либо, а зачастую в большей мере являются инструментом эксплуатации, навязанной волей одних другим. То, что один человек может жить на проценты, ничего не делая, а второй вынужден за то же самое пахать, не является справедливым, адекватным мерилом ценности товаров и услуг. Вы скажете, что жизнь на проценты - это продажа покупательной способности самих денег как товара (ну, табуретка - товар, на ней можно сидеть, и деньги тоже товар - с их помощью можно заставить людей работать). Вот в том, что деньги сами по себе являются товаром, и кроется главная несправедливость, потому что это абсолютно взятая с потолка УСЛОВНОСТЬ, договоренность, навязанная волей тех, кто управляет деньгами и теми, кому это положение выгодно. Во-вторых, деньги заторможенно отражают корректировки стоимостей товаров друг к другу, за счет этого существуют биржи, спекуляции и т.п.

Лично я считаю, что должны быть другие деньги, которые свободны от этого конкретного несовершенства, то есть, допустим, во-первых, полностью безнал, а во-вторых, по хитрым формулам моментально корректирующие свою покупательную способность у каждого обладателя в глобальном масштабе. Дело за техникой. И за волей.

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
На современном уровне развития это невозможно. Здесь вы правы.

Полагаю, что это ни на каком уровне невозможно. Потому что:

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо.

Каждому человеку надо всего и побольше. А экономика имеет конечный объём.

Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
Мерило ценности нужно, когда человек продает либо свой труд, либо результаты своего труда. Если он его не продает, то мерило ценности перестает быть нужным. В том-то и дело, что для коммунизма необходим переход к постиндустриальному способу производства. При индустриальном способе никакой коммунизм не возможен.

Человек продаёт не просто труд, а своё время.
Поскольку время — крайне ограниченный ресурс в жизни каждого человека, его ценность очень высока.

"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором. Так что вам придётся что-то давать людям ценное взамен на их время, если вы хотите что-то организовать.

Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:37
Написал предыдущий пост и вспомнил, что у кого-то в блоге читал похожие рассуждения. Нашел:

Цитировать
    Многие не понимают, почему я ставлю цели именно в деньгах. Все предельно просто. Деньги влияют на ВСЕ области жизни.

    Можешь ли ты дать образование детям? Можешь ли тратить столько, сколько будет нужно, на свое здоровье и здоровье родственников?

    Да просто, считаешь ли ты деньги в магазине и покупаешь продукты подешевле, вместо тех, что полезнее?

    Очень долго я хотел просто перестать экономить в обычной жизни. Уже примерно полтора года я не считаю деньги в магазинах и ресторанах и очень этому рад =) Это просто приятно. Достаточно скоро мои активы должны позволить мне не считать деньги и в других областях жизни моей семьи — например, при выборе места жительства или средства передвижения.

    Все потенциальные возможности в конечном счете упираются в деньги — и я вижу это тем четче, чем больше зарабатываю.

    Простой пример. Недавно моей матери сделали операцию на легком, стоимость операции составила 450 тысяч рублей. Я не знаю, насколько эта операция продлит ей жизнь, но думаю что минимум пару лет мы выиграли. Можете ли вы купить год жизни своей матери за полмиллиона? Или за миллион? А за миллион долларов?

    Я — уже могу сделать первые две вещи и не могу третью. И мне очень жаль тех, кто не имеет даже такой возможности.

    Проблемы со здоровьем будут обязательно, в жизни абсолютно каждого человека. Осознанный подход — быть готовым к этому, как морально так и финансово. Неосознанный подход — искать варианты решения по мере поступления проблем (именно так поступали бабушки, сидящие в очереди в поликлинике). И каждый из нас начинает создавать этот результат уже сейчас, принимая десятки небольших решений каждый день.

    И это всего лишь один из примеров, одна из областей жизни.

Типовое начало любого  бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:



И в этом есть своя правда.