Лингвофорум

Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:22
С чем Вы спорите и чего утверждаете?

С утверждениями про великое кольцо культуры вокруг Новгорода и пр., которому просто неоткуда было взяться по экономико-географическим соображениям?..

Для языковых заимствований численность не столь важна. Нужен охват аудитории.
"Ты пашто боярыню обидел?"

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 22:34

Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:22
С чем Вы спорите и чего утверждаете?

С утверждениями про великое кольцо культуры вокруг Новгорода и пр., которому просто неоткуда было взяться по экономико-географическим соображениям?..

А откуда тогда Русский Север заселялся?

Цитата: piton от декабря 28, 2015, 22:40
"Ты пашто боярыню обидел?"

Пуштуны недоумевают.

Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:44
А откуда тогда Русский Север заселялся?

Да хоть с Марса! Культура и численность в абсолютных величинах к этому какое отношение имеют? Я вашу логику понять не могу, хоть убейте. Может, вы считаете, что суздальцы не заселяли Север потому, что их было слишком мало, а новгородцы заселяли, потому что их было больше? Так это кривая логика, вы и сами даже написали, почему.

На тему темы придумалась следующая формулировка: Украинский - одно из названий русского языка. Украина - одно из названий Руси. Если не всей, то Киевской. Если кто-то говорит, что Украин было много - Владимирская, Сибирская и т.д. - никто не спорит. Украин много - а Русь одна. Областей (Уделов, Стран) много - Вселенная одна. Однако каждая из Областей (Уделов, Стран) выражает собою всю Вселенную в целом. На свой особый, областной, удельный, странный, украинский лад.

Если украинский - это диалект русского языка, тогда получается, что и русский - диалект русского?
Иными словами, есть некий "общерусский" язык, в котором два диалекта - украинский и русский?

Три: севернорусское наречие, южнорусское наречие и украинское наречие. А между ними две переходные зоны: среднерусские говоры и белорусские говоры

Цитата: Алтаец от декабря 28, 2015, 23:50
Если украинский - это диалект русского языка, тогда получается, что и русский - диалект русского?
Иными словами, есть некий "общерусский" язык, в котором два диалекта - украинский и русский?

Просто у понятия "русский" есть два значения - общерусский народный язык и его московский диалект, ставший основой для так званого "русского литературного".  Нужно либо терпеть существующую ситуацию когда все украинцы отказываются себя и свой язык считать русскими в узкомосковской, узкоэрэфовской трактовке, либо если мы оставляем понятие русский и за украинским народом и языком - то тогда вводить новые понятия для описания других местных языков и этнических групп современной Руси Великой, Руси Вселенской, называя их все вместе при этом русскими, соотнося понятие русский с их совокупностью. И мне как человеку смешанного хохло-москальского происхождения второй вариант нравится больше. Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках. А со временем также об иерусалимском, стамбульском, берлинском, парижском, нью-йоркском, пекинском русских языках и т.д. Дай Бог. Это по моему самый простой, логичный и мирный вариант решения этого вопроса.

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2015, 23:54
Три: севернорусское наречие, южнорусское наречие и украинское наречие. А между ними две переходные зоны: среднерусские говоры и белорусские говоры

Классификаций как и названий можно предложить множество. Вы посмотрите сколько близкородственных германских (немецких)  и романских языков - достаточно Википедию глянуть. Рано или поздно и в русскоязычном пространстве такое может быть.

Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.

И все таки русский язык - название более историческое, для людей соотносящих себя со славяноязычной христианской традицией Киевской, а потом Московской Руси важно называть свой язык русским. Возможно иногда употребляя восточнославянский как синоним. Но восточные славяне уже давно не только на Востоке живут, но и на Западе, в Америке, Австралии и т.д. Русский мне кажется лучше и проще. А диалект или язык - это вечный спор. Проще считать что любой диалект это язык, а любой язык - это диалект всемирного, общечеловеческого языка, глобального суржика. По большому счету и сам глобальный суржик впору русским называть - так как на нем русские тоже разговаривают. Слово "русский" для меня как-то ассоциируется со словами "рости", "развиваться", "расселяться", "рухаться" и т.д. Т.е. русь, русский можно еще понимать как синоним слова человек, human being, one among the people of the Earth.

Цитата: Сергий от декабря 28, 2015, 23:54
Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках.

Вы серьезно?
В наш информационный век тенденция как раз противоположная - диалекты внутри одной страны сближаются, и различия между ними стираются. Это вполне закономерно и, к сожалению, неизбежно.

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:07

Цитата: Сергий от декабря 28, 2015, 23:54
Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках.

Вы серьезно?  В наш информационный век тенденция как раз противоположная - диалекты внутри одной страны сближаются, и различия между ними стираются. Это вполне закономерно и, к сожалению, неизбежно.

И все же различия есть. И они будут. И по мере роста количества населения они будут только расти. Что никак не будет мешать их мыслить проявлениями общечеловеческого языкосуржика. Сейчас говорят, что мелкие языки вымирают. Но можно сказать и по другому - за последнее время появилось настолько много различных языков и диалектов, местных, профессиональных, конфессиональных, что их уже тяжело сосчитать, да в общемто это и не обязательно.

Цитата: Сергий от декабря 29, 2015, 00:09
И по мере роста количества населения они будут только расти.

Не думаю. Впрочем, поживем - увидим.

Но я, например, живу на Алтае, и наш среднестатистический "диалект" мало чем отличается от московского (если, конечно, не брать бабушек-дедушек). И вряд ли со временем он станет отличаться больше. Если только мы не вздумаем образовать тут у себя автономию.  

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:14
И вряд ли со временем он станет отличаться больше. Если только мы не вздумаем образовать автономию.

Думаю сейчас грядет эпоха колхозных автономий корпоративных и клубнотусовочных диалектов.  В Бескрайней Сети можно наобразовывать сколько хочешь автономий. Своя группа во Вконтакте или Фейбук - по сути маленькая автономия. А группа связанных между собой групп по несколько десятков тысяч человек - уже союзное государство с коммунальным народовластием групповым принятием решений.

Цитата: Сергий от декабря 29, 2015, 00:22
Думаю сейчас грядет эпоха колхозных автономий корпоративных и клубнотусовочных диалектов.  В Бескрайней Сети можно наобразовывать сколько хочешь автономий. Своя группа во Вконтакте или Фейбук - по сути маленькая автономия. А группа связанных между собой групп по несколько десятков тысяч человек - уже союзное государство с коммунальным народовластием групповым принятием решений.

Да при чем тут это? Корпоративные и пр. жаргоны и территориальные диалекты - это совершенно разные вещи.

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.

Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский

Все дороги ведут в третий Рим. Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...

Особенно этническим русинам.

Цитата: piton от декабря 29, 2015, 00:44
Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.

Собственно, так оно и происходило у нас на протяжении долгих веков. И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием живого русского.

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:46
И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием русского.

В богослужебных текстах. А светские выродились в русский... Почему-то.

Впрочем, бойтесь. Может набежать Менш с лекцией, что ЦСЯ выродился в ЦСЯ. Я бы послушал.

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:46

Цитата: piton от декабря 29, 2015, 00:44
Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.

Собственно, так оно и происходило у нас на протяжении долгих веков. И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием живого русского.

Церковно-славянский - изувеченный "древнерусским" старославянский язык.
Русский - изувеченный старославянским "древнерусский" язык.