Лингвофорум

С какого-то перепугу закрыли мою тему "Кочегар". Открываю ее вновь, ибо обсуждение сабжа не закончено. Можно присоединить к первой части. Впредь пожелание : спрашивать у автора темы, согласен ли он ее закрыть и по какой причине.
-----------------
Кочегар вполне может быть родственным болгарскому  "ковчегар" - плотник, мастер по дереву. Работник винокурни - ковчегар, далее кочегар, с утратой согласного.

Цитата: Grantum от ноября 11, 2015, 10:16
Кочегар вполне может быть родственным болгарскому  "ковчегар"

Не может. Ковчегар от ковчег ("тот, кто делает ковчеги").
Есть простая и все объясняющая этимология, от кочерги. Зачем громоздить горы всякого вздора про татарских ханов, кучеров и винокуров?

Да что вы говорите) вы, я вижу, сторонник прямоходных дорожек) шаг влево, шаг вправо для вас преступление)
Горы этимологий, которые противоречат друг другу, нагромоздил не я, а десяток поколений этимологов. Вследствие чего на этом форуме и поднимаются недоуменные вопросы : как? почему? а вот тут не так написано? а дедушка по-другому объясняет! а это как же???
Так что свои недоуменные вопросы адресуйте всезнающей науке. Например, откуда взялось слово "жлоб" в русском языке? Форум так и не решил этот вопрос, не говоря уже о классической науке. Простое слово, а ответа - нет. Попробуйте исправить этот пробел. Татарский хан вам в помощь, как говорится.

Ковчегар по-болгарски : плотник/столяр, гробовщик, коробейщик. Человек, связанный с деревообработкой.
"Не кочегары мы, не плотники, но сожалений горьких нет..."

Цитата: Grantum от ноября 11, 2015, 20:31
Горы этимологий, которые противоречат друг другу, нагромоздил не я, а десяток поколений этимологов

Про хана-кочегара и кучера-кочера придумали вы, а не этимологи. Этимологи твердо держат в руках кочергу.

Цитата: Grantum от ноября 11, 2015, 20:31
Так что свои недоуменные вопросы адресуйте всезнающей науке. Например, откуда взялось слово "жлоб" в русском языке?

Наука не всезнающа, это противоречие в определении. Формально жлоб совпадает с польским "жёлобом", однако семантика неясна.

Мы ведь говорим о русском слове, не так ли. В украинских говорах отмечен кочергар? Необходимо выяснить - в каком десятилетии 19 века произошла фиксация слова. А в русских говорах такой словоформы не было; данных, по крайней мере, нет никаких. Наоборот, в литературный язык сразу вошел именно "кочегар" (1815), чуть позже глагол "кочегарить".
В котором же месте якобы русский кочеРгар терся-терся, да истерся до кочегара? В Словаре РЯ 18 века нет вообще признаков сабжа.

http://ua0slf.narod.ru/alboom1.htm
От Украины два месяца раком.

Таких кочергаров нам и даром не надо, кушайте их сами, пожалуйста!

Цитата: Grantum от ноября 12, 2015, 13:11
В украинских говорах отмечен кочергар? Необходимо выяснить - в каком десятилетии 19 века произошла фиксация слова.

У Гринченко нет ни «кочегара», ни «кочергара». Похоже, заимствование начала ХХ века.

У Гринченко нет, я это в первой части темы отметил специально.
А вот где есть, не знаю какими временами можно датировать, см. сканы.

Цитата: Grantum от ноября 12, 2015, 14:52
У Гринченко нет, я это в первой части темы отметил специально.
А вот где есть, не знаю какими временами можно датировать, см. сканы.

И что там в предисловии у Андрусишина? По каким материалам — что? где? когда?
Не позже 1907 всяко.

К.Андрусишин род. в 1907, опубликовал словарь в 1955, в Канаде. Предисловия там нет.

Цитата: Grantum от ноября 11, 2015, 10:16
Кочегар вполне может быть родственным болгарскому  "ковчегар" - плотник, мастер по дереву. Работник винокурни - ковчегар, далее кочегар, с утратой согласного.

Да, самая подходящая этимология.

Цитата: Grantum от ноября 12, 2015, 16:55
К.Андрусишин род. в 1907, опубликовал словарь в 1955, в Канаде. Предисловия там нет.

Неужели ни одной рецензии нет? Что за словарь такой. Что-то должно быть, поскольку издание университетское...

Я скачал небольшой файл пдф, название : "В.В.Дубичинский (Украина) УКРАИНСКАЯ ЛЕКСИКОГРАФИЯ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ"
Это обзор словарей украинской лексики. Там два раза упоминается словарь Андрусишина :

ЦитироватьС 20-ых годов ХХ века лексикографическая работа проводилась и за границами УССР и Украины в целом. Можно назвать: 1) переводные общеязыковые словари: «Мадярсько-руський словарь» (Ужгород, 1928) «Українсько-польський і польсько- український словник» Е. Грицака и К. Киселевского (Львов, 1931), «Українсько-німецький словник» З. Кузели и Я. Рудницкого (Лейпциг, 1943), «Українсько-англійський словник» К. Андрусишина и Я. Кретта (Саскатун, Канада, 1955, последнее издание 1990, около 95.000 слов), «Українсько-польський словник» под ред. С. Грабца и П. Зволинского (Варшава, 1957, 30.000 слов), «Словацько-український словник» П. Бунганича (Братислава, 1985)...

Изданий много перечислено, всех направлений. Может, что-то и найдется среди них по теме, кто знает.

Заглянул в академический СУМ-11 :

ЦитироватьКОЧЕГА́Р, а, ч. Робітник, що обслуговує печі парових казанів. Бувши за кочегара на винокурні, не стерпів [Павло Никодимович] якоїсь образи й люто побив поміщицького управителя Северина Ярошевського (Крот., Вибр., 1959, 21); Кочегар жбурляв його [вугілля] в криваву горлянку паровоза(Мик., II, 1957, 251).
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 4. — С. 314.

Не скрою, версия о балканском следе в происхождении слова кочегар мне приглянулась. В чем тут загвоздка? Давно есть в русском языке истопник и один из его инструментов, кочерга; в кочегаре надобности никакой не возникало. К тому же суффикс -ар довольно редкий у нас : бочар, гончар... что еще? Эти слова из общеславянской лексики сохранились с давних времен. На Балканах же этот суффикс очень производителен. Вот из старосербского источника выписал : брдар, вретенар, грабляр, кашичар, коритар, ковчегар, лопатар, чанчар. Историк на современном сербском - историчар. В конце 18 века и начале 19-ого наши люди в составе армий мотались по всей Европе и немало повоевали на Балканах : в Болгарии, Македонии, Сербии. Вполне могли подцепить того же ковчегара и придать ему новый смысл - работника винокурни. Объяснить, почему в академическом словаре 1806-1822 нет кочегара, достаточно просто : слово абсолютно новое, еще не на слуху. Но в литературе уже появилось! Князь Шаховской (целая эпоха в русском театре, участник Отечественной войны) где-то услышал про Ваню-кочегара и вставил в свой водевиль, "Крестьяне, или Встреча незваных" (незваные - французы, конечно же).
Теперь зайдем с другой стороны. Винокурня - дело известное; где вино курят, там его и продают. Выдержки из САР :

ЦитироватьКорчемница или корчма - место, где курят, сидят и продают вино.
Корчаг - большая чаша.
Корчага - большой глиняной горшок.
Корчу - гну, свожу в крюк.

В Словаре 11-17 вв находим еще вариант : корчага или корчега, см. скан.
Ковчегар ли балканский, корчага или корчега сподвигли на создание нового слова "кочегар", точно установить вряд ли возможно. Скорее всего, произошло смешение смыслов и термин родился в готовом виде, может, и под пером князя Шаховского. Бывало же такое в литературе? Слово распространилось только в Российской империи, за пределы ее не вышло. Кочегар по-сербски - ложач, а кочерга - жарач. На болгарском и македонском те же слова : пожарникар, покер.
Напоследок вспомним знаменитый роман "Как закалялась сталь". Его герой, Павел Корчагин, был по профессии кочегаром, это десятки раз как нарочно упоминает автор. 
Корчагин = кочегар.

Неуправляемый поток сознания, лишенный даже внутренней логики, не говоря уж о внешней.
Вы выдвинули уже пять этимологий:
1) от татарского хана
2) от кучера
3) от кучи
4) от ковчега
5) от корчаги
Это называется не этимология, а парономазия.

Пушкин юношей жестоко шутил над противниками :
"Угрюмых тройка есть певцов —
Шихматов, Шаховской, Шишков,
Уму есть тройка супостатов —
Шишков наш, Шаховской, Шихматов,
Но кто глупей из тройки злой?
Шишков, Шихматов, Шаховской!"
(1815)
Но потом изрядно подобрел и в "Евгении Онегине" отметил с участием :
"Там вывел колкий Шаховской
Своих комедий шумный рой..."
В общем, знаменитый театрал, князь Шаховской и вывел в большой свет кочегара!

Цитата: ameshavkin от ноября 13, 2015, 10:39
Неуправляемый поток сознания, лишенный даже внутренней логики, не говоря уж о внешней.
Вы выдвинули уже пять этимологий:
1) от татарского хана
2) от кучера
3) от кучи
4) от ковчега
5) от корчаги
Это называется не этимология, а парономазия.

Поскольку модераторы Лингвофорума не соизволили отреагировать на это крайне пакостливое сообщение, отвечу Господину Мешалкину я сам.
Вы, господин знаток, можете открыть свою отдельную тему и доказать неопровержимо, что до того как в России появилось слово кочегаръ (Шаховской, 1815), оно на протяжении ряда лет или долгих десятилетий употреблялось россиянами в форме кочеРгаръ. Необходимо предоставить ссылки с источниками ранее 1815, где черным по белому фиксируется именно кочеРгаръ.
Администрации я повторно (а вообще-то уже в седьмой раз) задаю вопрос : доколе господин мешалкин будет в моих темах гадить и писать всякую непотребщину??
Спасибо!

Если версий имеется достаточное количество, то среди них может быть и верная. Продолжаем качать тему кочегара.
Интересный факт : в 19 веке в книгах практически каждое второе написание - кАчегаръ, что бы это значило? Качегар - качается как на качелях, кидая дрова в горящую топку? Если это так, то сверхостроумная чья-то выдумка.
А вот занятное слово, у Даля так определяется :

ЦитироватьКОЧЕМАЗЫЙ
прил. или кочемаза об. кочемаз м. замарашка, чумичка, грязнушка; или закоптелый, загорелый от солнца; кучумка. Охотские обыватели кочемазники. См. кочемаз.

В кочемазе явно два корня : коч- и маз-. Не собрат ли он нашему сабжу : коч- и гар-??
Кочегар невольно сближается с нагаром, пригаром и особенно с угаром. Топить постоянно печи, котлы и пр. и не угореть от всех этих горящих продуктов было мудрено.
Кочемазый ("копченый") - чем-то здорово измазанный, запачканный, но чем? Может, здесь есть некая связь с сажей => углем => горелыми дровами => костром => кочевьем??
Если по-простому, с точки зрения максимально приземленной, то кочегар занят тем, что постоянно подцепляет лопатой уголь из кучи и бросает его в зев топки, поддерживая непрерывное горение, необходимое по технологии производства, кочегарит то есть. Лопата - главный инструмент кочегара, его кормилица и поилица. Хоть древесный уголь, хоть каменный - без лопаты в печь не загрузишь! 
Аглицкий след (Даль подозревал), если угодно :

ЦитироватьИзвѣстное дѣло–образованность, вздохнулъ кочегаръ, подкидывая новую охабку кокса, между тѣмъ какъ Назаръ Лукичъ, съ любезностью свѣтскаго джентльмена, вѣжливо угощалъ силезца папироскою изъ походнаго портсигара...

Подкинем еще кокса, для разогреву?

Скачал большой труд по винокурению, начал потихоньку изучать. 1808 год! Сразу же наткнулся на кАчегара, см. скан. Завтра продолжу чтение винокуренной технологии.
Итак, работники винокурни названы автором - Качегарами, через А.

Поскольку найдено еще более раннее упоминание сабжа в литературе (1808 год), да еще в такой особенной форме : кАчегар, то выскажу предварительное соображение. Первая часть слова качегар может быть корнем КАЧ - качать, откачивать, закачивать. Воды на винокурне требуется достаточное количество, без воды вина не сваришь! См. данные САР :

    Давайте исходить из имеющихся фактов.
   Фамилия Кочергаров существует.  Фамилия может происходить от названия профессии: кочергар > кочергаров (сын) > Кочергаров.
    В России существуют два населённых пункта с подобными названиями.
1) Деревня Кочегарова — сельское поселение в Каськовской волости Куньинского района Псковской области, год основания не известен, название, очевидно, — по фамилии первожителей.
2) Небольшое сельское поселение Кочегарово в Дабанском наслеге Олёкминского улуса республики Саха, когда появилось точно неизвестно; по-видимому, представляет собой русифицированное название местности: от монголизма хончоҕор 'чашка; стакан; высокий и узкий';  или хочоҕор — от якут. хочо 'долина' и аффикса монг. происх. -ҕaр/-ҕор, который образует имена прилагательные от основ глаголов и обычен для топонимов ю. Якутии.
     Второе название может говорить о том, что во времена русской колонизации слово кочегар (или качегар) уже имелось в лексике казаков-первопроходцев. Несколько гадательно.

По поводу соотношения кочегар - кочергар. Вторая форма слова вполне может быть более поздней. Нужны источники с точной ее датировкой, вот и все. А вариант "кочегар" - 1808 года пока что. И в 18 веке не зафиксированы ни тот, ни другой, ни в каких словарях! И в Словаре РЯ 11-17 вв нет ничего похожего, увы.
Дополнительный вопрос к фамилии Кочергаров. Почему в ней сохранилась труднопроизносимая комбинация согласных, а в слове коче(р)гар она якобы самоликвидировалась? Нелогично как бы. Это довод в пользу позднего происхождения Кочергаровых. Или вообще независимости двух разных слов.
В найденной мной книге по винокурению один старший истопник - командует целой "бригадой" качегаров (кочегаров). Качать = кочать, кстати говоря (данные словаря РЯ 18 века). Дровосеки валили и пилили стволы на 2,5-аршинные бревна, а качегары-кочегары подкатывали их к топкам печей и закидывали внутрь.

К сожалению, информации недостаточно. Еще в одном источнике, 1804 года, нашел кочегара на винокурне, см. скан. Чтобы проследить историю термина, необходимы заводские/фабричные документы второй половины 18 века, где бы упоминались работники при паровых или водогрейных котлах, больших печах и тп. В пределах моих технических возможностей доступа у меня к ним пока что нет. Но точку ставить не будем, просто перерыв в изысканиях.