Лингвофорум

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 22:49

Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 22:48
а туркмен привезли большевики с таймыра

Это вряд ли.

А были ли тогда туркмены? Вот ахалтекинцы были. Как раз там, где сейчас туркмены.

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:32

Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 22:56Большевики же, в основном, старались чертить по этническим границам, взять хотя бы границы в Ферганской долине.

И наоборот. Раз оказался в Киргизии, значит киргиз, а если в Узбекистане, значит узбек.

Разве такое было? Чтобы насильно писали не ту национальность?

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:32

Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 22:56Большевики же, в основном, старались чертить по этническим границам, взять хотя бы границы в Ферганской долине.

И наоборот. Раз оказался в Киргизии, значит киргиз, а если в Узбекистане, значит узбек.

Нет. Если оказался в Киргизии и не знаешь как себя назвать, мы тебе поможем - будешь киргизом.

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:25

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 22:46Когда пару лет назад Россия перешла на западную систему учёта

Точно несколько лет назад? Мне кажется, что уже лет двадцать по новому считается.

Может быть стандарты менялись несколько раз, я не в курсе. Но последний раз их меняли где-то в 2011.

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:34
А были ли тогда туркмены?

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:34
А были ли тогда туркмены?

В переписи 1897 г. были.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:41
В переписи 1897 г. были.

Как переписчики различали узбекское и сартское наречия?

Ну бодягу развели...

Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:35Разве такое было? Чтобы насильно писали не ту национальность?

Какая к черту национальность в то время.

Цитироватьв момент образования Узбекской ССР под общее название "народ узбеков", на ее территории к бывшим "озбаковцам" были присовокуплены все другие тюркоязычные, татаро-монгольские племена и роды. И не только они.
В этот конгломерат оказались включенными и отуреченные таджики − "сарты", которые еще не были полностью тюркизированны. В результате такой "комбинации" и был сконструирован в единое целое "народ узбеков", составленный из представителей различных племен, родов. Тогда же в оборот и был запущен новый этноним − "узбеки", к каковому причислили родственные озбакам по языку и происхождению племена

Источник

И добавлю. При проведении границ между республиками всегда учитывали и хозяйственные интересы. Ту же Ферганскую долину, где всё вперемешку, поделили, чтобы всем досталось по кусочку.

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 00:04
Источник

ЦитироватьДаже в XIX столетии в самих среднеазиатских ханствах термин "узбек" употреблялся редко, обычно только в тех случаях, когда узбека (т.е. "даштикипчакца" по происхождению) нужно было противопоставить представителю иной этнической или социальной группы, например, таджику, сарту (так называли тогда в большинстве районах Средней Азии говорившее по тюркски городское население) или чагатаю (так по имени Чагатая, второго сына Чингиз-хана, сама себя называла в то время часть населения Средней Азии).

Кто такие чагатаи XIX века?

Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 23:34

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 22:49

Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 22:48
а туркмен привезли большевики с таймыра

Это вряд ли.

А были ли тогда туркмены? Вот ахалтекинцы были. Как раз там, где сейчас туркмены.

Туркмены - это же вполне конкретный конгломерат племен, и вроде бы в своем общем родстве у них никогда сомнений не возникало. Это у узбеков 90% неплеменных предков; фактически, тюркоязычные сарты успешно переварили собственно узбекские роды и племена, и изо всего этого при СССР слепили "узбекскую нацию".

Какой светлый ум придумал осьминоготентакли в пересечении границ Узбекистана, Таджикистана и Киргизии?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 09:48Туркмены - это же вполне конкретный конгломерат племен, и вроде бы в своем общем родстве у них никогда сомнений не возникало.

Это да, но я не знаю, использовали они слово "туркмены" для этой общности или нет. А вот свою принадлежность к конкретному роду они знали и во второй половине 20 века. Да и как не знать, если принадлежность к роду первого секретаря компартии Туркмении Гапурова давала очень серьёзные карьерные преимущества.

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 12:18

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 09:48Туркмены - это же вполне конкретный конгломерат племен, и вроде бы в своем общем родстве у них никогда сомнений не возникало.

Это да, но я не знаю, использовали они слово "туркмены" для этой общности или нет.

Да, это эндоним (из персидского экзонима).

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 12:18
Да и как не знать, если принадлежность к роду первого секретаря компартии Туркмении Гапурова давала очень серьёзные карьерные преимущества.

Гапуров, кстати, был не из племенных. Он лебапский, из Чарджоу.

Цитата: true от сентября 14, 2015, 14:14

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 12:18
Да и как не знать, если принадлежность к роду первого секретаря компартии Туркмении Гапурова давала очень серьёзные карьерные преимущества.

Гапуров, кстати, был не из племенных. Он лебапский, из Чарджоу.

А в районах, примыкавших к Мавераннахру, туркмены утратили племенную структуру под влиянием таджиков?

Цитата: true от сентября 14, 2015, 14:14Гапуров, кстати, был не из племенных. Он лебапский, из Чарджоу.

Поясните, что значит не из племенных. В Википедии о нем:

ЦитироватьРодился в селе Октябрьском Чарджоуского района Чарджоуской области Туркменской ССР в семье крестьянина. Туркмен, выходец из племени эрсары.

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 15:24
Поясните, что значит не из племенных. В Википедии о нем:

ЦитироватьРодился в селе Октябрьском Чарджоуского района Чарджоуской области Туркменской ССР в семье крестьянина. Туркмен, выходец из племени эрсары.

Цитата: Neska от сентября 14, 2015, 14:27
А в районах, примыкавших к Мавераннахру, туркмены утратили племенную структуру под влиянием таджиков?

В Чарджоу живут туркмены, сравнительно недавно вошедшие в состав этноса. Они всегда были оседлыми и, скорее всего ассимилированные, а кто - сейчас уже никто не скажет, наверное. Может, те, кого выше назвали сартами - не знаю. Гапуров из них был. Кто его приписал к эрсары тоже непонятно, никогда такого не слышал. Это как кое-где пишут, что поэт Андалып был из племени дуечи только на основании того, что он родом из Кара-Мазы, рядом с которым (а не в нем, сейчас там узбеки живут) живут представители этого племени
Почему я думаю, что ассимилированные? Потому что были и другие оседлые туркмены, но они имеют свои племенные структуры и названия, те же нохуры, баяты, алили, геоклены, гарадашлы и много мелких групп.

Цитата: true от сентября 14, 2015, 15:36
В Чарджоу живут туркмены, сравнительно недавно вошедшие в состав этноса. Они всегда были оседлыми и, скорее всего ассимилированные, а кто - сейчас уже никто не скажет, наверное. Может, те, кого выше назвали сартами - не знаю. Гапуров из них был. Кто его приписал к эрсары тоже непонятно, никогда такого не слышал. Это как кое-где пишут, что поэт Андалып был из племени дуечи только на основании того, что он родом из Кара-Мазы, рядом с которым (а не в нем, сейчас там узбеки живут) живут представители этого племени
Почему я думаю, что ассимилированные? Потому что были и другие оседлые туркмены, но они имеют свои племенные структуры и названия, те же нохуры, баяты, алили, геоклены, гарадашлы и много мелких групп.

То есть, вдоль Амударьи от Афганистана до Каракалпакии жили сарты, ассимилированные туркменами стали туркменами, неассимилированные - узбеками?

Цитата: alant от сентября 14, 2015, 15:43
То есть, вдоль Амударьи от Афганистана до Каракалпакии жили сарты, ассимилированные туркменами стали туркменами, неассимилированные - узбеками?

Думаю, только в оазисе, примыкающем к Чарджоу. Узбеки южнее и жители Хорезма в большинстве своем осевшие племенные (шейбанидские) и смешавшиеся с дошейбанидским населением уже лет так 300-400. Туркмены реки тоже все племенные, кроме лебапцев.

true,
Я не слишком хорошо представляю, что для туркменов значит племя. А к Гапурову у меня, можно сказать, личный интерес.
Я на ЛФ не раз вспоминал свою хорошую знакомую в студенческие годы, туркменку. У неё фамилия очень похожа на фамилию тогдашнего первого секретаря. И я в шутку однажды спросил её, не родственница ли она Гапурова. А она всерьёз отвечает, что очень дальняя родственница, поэтому её отец всего лишь директор института. Она же говорила про их племя. А вот какое не помню уже.
У нее на виске возле глаз было что-то вроде пары маленьких шрамов. Она говорила, что это признак их племени.

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 15:53
Я не слишком хорошо представляю, что для туркменов значит племя

Здесь

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 15:53
Она же говорила про их племя.

Не буду спорить, не будучи полностью уверен в своих словах. Возможно, Вы правы, а я нет. Просто так говорили, а свою племенную принадлежность при Союзе особо не принято было выставлять. А сейчас в (по крайней мере) городах трайбализм уже отмирает, что по моему мнению хорошо.

Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 15:53
У нее на виске возле глаз было что-то вроде пары маленьких шрамов.

Наверное, пешехорда, пендинка по-русски. Это язва от укуса комара

Цитата: true от сентября 14, 2015, 16:06Возможно, Вы правы, а я нет. Просто так говорили, а свою племенную принадлежность при Союзе особо не принято было выставлять.

Я спрашивал, а не утверждал что-то.
В нашей студенческой многонациональной компании мы говорили совершенно откровенно. Я бы сказал доверительно. И наша Бибигуль была часто центром компании, у неё очень хорошо с юмором было. Прямо как у вашего седока на ишаке.