Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 15:45

Цитата: VagneR от сентября  6, 2015, 14:48

Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 13:18
Нет такого разделения на понятия "еврей" и "иудей." В европейских языках нет...

В русском есть.

Советская пропаганда.

Alexandra A, Вы отказываете иудеям в национальности?

Цитата: Валер от сентября  6, 2015, 21:01

Цитата: Hellerick от сентября  6, 2015, 16:03
Советский Союз был практически создан евреями-неиудеями. Так что эта советская пропаганда фактически внутриеврейского проихождения.

А можно немножко конкретизировать это?

Источник ненадежный, но вот:

ЦитироватьЛенин (Бланк), Троцкий (Бронштейн), Свердлов (Янкель), Зиновьев (Апфельбаум), Каменев (Розенфельд), Володарский (Гольдштейн), Стеклов (Нахамкес), Мартов (Цедербаум), Гусев(Драбкин), Суханов (Гиммер), Лагецкий (Крахман), Богданов (Зильберштейн), Горев(Гольдман), Урицкий  (Радомысльский), Володарский (Коган), Камков (Катц), Ганецкий (Фюрстенберг), Дан (Гуревич), Мешковский (Гольдберг), Парвус (Гельфанд), Розанов (Гольденбах), Мартынов (Зинбар), Черноморский (Черномордич), Пятницкий (Левин), Абрамович (Рейн), Звездич (Фронштейн), Радек (Собельсон), Литвинов (Финкельштейн), Маклаковский (Розенблюм), Лапинский (Левинсон), Бобров (Натансон), Глазунов (Шульце), Лебедева (Лимсо), Иоффе, Каминский (Гофман), Изгоев (Гольдман), Владимиров (Фельдман), Ларин (Лурье) и так далее, и так далее - в основном состоятельные евреи-эмигранты, приехавшие из-за границы. К середине 1920 года из 22 членов Совета народных комиссаров 17 человек были евреями. В Военном Комиссариате было 43 члена, из них евреев - 33; в Комиссариате Иностранных дел - 16 членов, евреев - 13; в Комиссариате финансов - 30 членов, евреев - 24; в Комиссариате просвещения - 53 члена, евреев - 42; в Комиссариате юстиции - 21 член, евреев - 20; в Комиссариате социального просвещения - 6 членов, евреев - 6; в Комиссариате труда - 8 членов, евреев - 7. Редакторы 12 центральных газет - все без исключения евреи. Из 40 видных журналистов - все евреи. Областные комиссары: всего - 23, евреев - 21.

Из 545 человек, безраздельно правивших в большевистской России, 447 были евреями. Любопытно, что цифры эти приводит еврей Ф. Винберг, издавший в 1922 году в Мюнхене книгу "Крестный путь". Причем в цифру 447 чистокровных евреев не входят Ленин (Бланк), Луначарский, Коллонтай, Красин, Чичерин - считающиеся русскими, что странно (у всех были еврейские матери), видимо иудейская нацполитика в разные времена отличалась разной степенью жесткости.

Писатель Григорий Климов - на основе несекретных и общедоступных государственных архивов СССР - даёт списки советского правительства в 1917-1921г. Совет народных комиссаров - 77,2% евреев. Военный комиссариат - 76%, Наркоминдел 81.2%, Наркомфин - 80%, Наркомюст - 95%, Наркомпрос 79,2,Нарком соцобеспечения - 100%, Наркомат труда - 87,5%, Комиссары провинции - 91%, журналисты 100%.
Партии, которые делали революцию в России: ЦК большевиков - 9 из 12 евреи, ЦК меньшевиков - 11 из 11, ЦК правых эсеров - 13 из 15, ЦК левых эсеров - 10 из 12, Комитет анархистов 4 из 5.

Ленин-Бланк - это покруче Лужкова-Каца

У Ленина вроде как всю дорогу мать немкой была.
А вообще - кто ж им виноват, если деятельным и думающим людям черты оседлости запретили иметь образование? Так стали бы интеллигентами, пописывали бы научные труды, развивали бы народное хозяйство. Вместо этого от нехрен делать они ринулись в радикализм, на волне которого и пришли к власти.

С точки зрения обычного бытового понимания национальностей этнический еврей и религиозный (иудей), это, безусловно, разные вещи. Этнический еврей и буддистом может быть. Другой вопрос, что носительство еврейской культуры очень сильно завязано на иудаизм, иудаизм буквально-таки "сросся" с еврейской культурой, точнее говоря, еврейская культура выросла на фундаменте иудаизма и им пронизана. Хотя, в принципе, с "светской" точки зрения этнический еврей иудаизмом не обязательно ограничен.

Мнаше, скажите пожалуйста, вот допустим есть брак, где мать галахическая еврейка, заключила светский брак с неевреем, у них родились дети - на таких детей распространяются требования к евреям, о которых вы говорили? Как насчет "еврейскойсти" их душ?

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 07:22
А вообще - кто ж им виноват, если деятельным и думающим людям черты оседлости запретили иметь образование? Так стали бы интеллигентами, пописывали бы научные труды, развивали бы народное хозяйство. Вместо этого от нехрен делать они ринулись в радикализм, на волне которого и пришли к власти.

С точки зрения обычного бытового понимания национальностей этнический еврей и религиозный (иудей), это, безусловно, разные вещи. Этнический еврей и буддистом может быть. Другой вопрос, что носительство еврейской культуры очень сильно завязано на иудаизм, иудаизм буквально-таки "сросся" с еврейской культурой, точнее говоря, еврейская культура выросла на фундаменте иудаизма и им пронизана. Хотя, в принципе, с "светской" точки зрения этнический еврей иудаизмом не обязательно ограничен.

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 07:22
Мнаше, скажите пожалуйста, вот допустим есть брак, где мать галахическая еврейка, заключила светский брак с неевреем, у них родились дети - на таких детей распространяются требования к евреям, о которых вы говорили?

Да, конечно. Мать же еврейка.
Я как раз такой деть, кстати.

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 07:22
Как насчет «еврейскойсти» их душ?

На простом уровне считается, что еврейская душа может родиться в нееврейском теле, но не наоборот.
Но если рассматривать глубже — то смешение произошло в обе стороны. Часть еврейских душ по разным причинам оказалось снаружи и постепенно возвращаются в лоно еврейского народа (прежде всего через гиюр), а часть душ снаружи затесалась в среду Израиля (прежде всего через корыстные гиюры; в прошлом была одна ситуация, которая стала архетипом: многая мешанина (ʕerɛḇ raḇ), вышедшая с евреями из Египта, они-то и были главными организаторами золотого тельца).
Одна из целей рассеяния — обмен: «мешанина» не выдерживает тягот изгнания и осыпается, растворяется в окружающих народах, а настоящие еврейские души, оказавшиеся снаружи, несмотря на все лишения, приходят к еврейству.
Сейчас оба процесса происходят гораздо быстрее, чем раньше (поскольку антисемитизм в его привычной форме перестал быть государственной политикой европейских государств, трансформировавшись в антисионизм), и поэтому одновременно с разделением смесей происходит повторное смешение: уходит не только «мешанина», но и еврейские души; приходят не только еврейские души, но и новая «мешанина».
Ситуация тяжёлая.

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 07:22
А вообще - кто ж им виноват, если деятельным и думающим людям черты оседлости запретили иметь образование?

С тем, что у евреев были основания желать организовать в России более справедливое к ним общество спорить трудно.

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 08:05
поскольку антисемитизм в его привычной форме перестал быть государственной политикой европейских государств, трансформировавшись в антисионизм

Антисемитизм, трансформировавшийся в антисионизм, это вроде антигерманизма, трансформировавшегося в антифашизм.

Цитата: sasza от сентября  7, 2015, 08:57
Антисемитизм, трансформировавшийся в антисионизм, это вроде антигерманизма, трансформировавшегося в антифашизм.

Наводящий вопрос: что такое антигерманизм? Он существует?

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 09:02
Наводящий вопрос: что такое антигерманизм? Он существует?

Нелюбовь к немцам. Существует, конечно.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2015, 03:58
Урицкий  (Радомысльский)

А это точно еврей?

Цитата: Poirot от сентября  7, 2015, 10:04

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2015, 03:58
Урицкий  (Радомысльский)

А это точно еврей?

Моисей Соломонович Урицкий?
Ясен пень, что казак.

Неизвестный жидоборец тут его с Зиновьевым немного попутал.

Цитата: sasza от сентября  7, 2015, 09:56

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 09:02Наводящий вопрос: что такое антигерманизм? Он существует?

Нелюбовь к немцам. Существует, конечно.

Если это нелюбовь к немцам (а не к Германии) и она существует — то наверняка после войны некоторые пользовались антифашизмом для сведения счётов с немцами, никак в фашизме не задействованными. Вот это будет отдалённой аналогией к тому, что я написал выше.
Очень отдалённой, конечно. Потому что если у антигерманизма, как ты его определил, ещё есть что-то общее с антисемитизмом, то у антифашизма и антисионизма общее только «анти-». Ненависть к нацизму прекрасно вписывается в этику современной цивилизации, так как нацистская идеология несёт прямую угрозу всем, кто, по их понятиям, не относится к высшей расе. Ненависть же к сионизму (то есть к декларации права евреев на собственное государство, как у всех народов) в эту этику не вписывается никак, антисионизм — это откровенная дискриминация по национальному признаку. Поэтому, чтобы его оправдать, антисемитам приходится выискивать всевозможные уловки. Например, выкармливать гнездо головорезов под боком у Израиля, снабжая их огромными деньгами, и лить крокодиловы слёзы по несчастным угнетаемым «палестинцам». Или бессовестно подменять понятия, приписывая «сионизм» вымышленным «мудрецам» с претензией на мировое господство.

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 10:30

Цитата: sasza от сентября  7, 2015, 09:56

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 09:02Наводящий вопрос: что такое антигерманизм? Он существует?

Нелюбовь к немцам. Существует, конечно.

Если это нелюбовь к немцам (а не к Германии) и она существует — то наверняка после войны некоторые пользовались антифашизмом для сведения счётов с немцами, никак в фашизме не задействованными. Вот это будет отдалённой аналогией к тому, что я написал выше.
Очень отдалённой, конечно. Потому что если у антигерманизма, как ты его определил, ещё есть что-то общее с антисемитизмом, то у антифашизма и антисионизма общее только «анти-». Ненависть к нацизму прекрасно вписывается в этику современной цивилизации, так как нацистская идеология несёт прямую угрозу всем, кто, по их понятиям, не относится к высшей расе. Ненависть же к сионизму (то есть к декларации права евреев на собственное государство, как у всех народов) в эту этику не вписывается никак, антисионизм — это откровенная дискриминация по национальному признаку. Поэтому, чтобы его оправдать, антисемитам приходится выискивать всевозможные уловки. Например, выкармливать гнездо головорезов под боком у Израиля, снабжая их огромными деньгами, и лить крокодиловы слёзы по несчастным угнетаемым «палестинцам». Или бессовестно подменять понятия, приписывая «сионизм» вымышленным «мудрецам» с претензией на мировое господство.

Я помню, Арик Шарон, когда давал интервью на канале НТВ (он сносно говорил по-русски) сказал, что он хочет, чтобы все евреи жили в Израиле. Не знаю, сионизм ли это, но такая идеология — это нечто иное, чем просто «декларации права евреев на собственное государство, как у всех народов». Эта идеология предполагает, что евреи, вне зависимости от своего гражданства, отказываются от той страны, в которой живут, и становятся гражданами Израиля. Это, хочешь или не хочешь, вступает в противоречие с современными понятиями «гражданского патриотизма», выставляя на передний план этническое чувство. Неодобрение к такой идеологии, по моему личному мнению, вполне допустимо. Я сам сторонник принципа, что человек сам имеет право выбирать страну, патриотом которой он будет являться, или вообще не быть никаким патриотом никакой страны, но Шарон, судя по его словам, предполагает, что все евреи должны выбрать Израиль. Я с такой точкой зрения не согласен, и если это сионизм, то я сам против такого сионизма. У людей должен быть выбор, какое государство считать своим.

Что касается палестинцев, безусловно, фактор о котором вы говорите, имеет место быть. Но, вместе с тем, есть и следствие того, что палестинцы со стороны Израиля получают отношение, аналогичное тому, что было у евреев в РИ. Это не может не давать аналогичных эффектов. Каково соотношение факторов в конечной ситуации, не берусь судить — не видел своими глазами.

Цитата: mnashe от сентября  6, 2015, 13:19
Это гораздо лучше, чем подавлять эмоции в себе, а в итоге умереть от рака.

А при чём рак?

Цитата: Mercurio от сентября  6, 2015, 17:57
Бесит новый логотип Гугла.

Меня бесит только фавыконка, а сам логотип кажется лучше прежнего, хотя не нравятся оба.

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 11:03
Я помню, Арик Шарон, когда давал интервью на канале НТВ (он сносно говорил по-русски) сказал, что он хочет, чтобы все евреи жили в Израиле. Не знаю, сионизм ли это, но такая идеология — это нечто иное, чем просто «декларации права евреев на собственное государство, как у всех народов». Эта идеология предполагает, что евреи, вне зависимости от своего гражданства, отказываются от той страны, в которой живут, и становятся гражданами Израиля. Это, хочешь или не хочешь, вступает в противоречие с современными понятиями «гражданского патриотизма», выставляя на передний план этническое чувство.

Что-то мне эта цепочка рассуждений напомнила известный анекдот:

Цитата: Муж жене:
— Да ты шутишь!
— Ах, так! — я шучу — значит я вру, раз я вру — значит я брешу, раз я брешу — значит я гавкаю, если я гавкаю — значит я собака! — Мама! Он меня сукой назвал!!!

Нету там ничего такого далеко идущего. Хотеть, чтобы все евреи жили в своей стране, — вовсе не значит делать что-либо, чтобы этого добиться. Мало ли чего я хочу...
Никто не сомневается, что национальный центр русской культуры, русской нации — в России, но никому не придёт в голову ради этого требовать возвращения всех русских в Россию. Важно лишь, чтобы у них была такая возможность.
Именно к этому стремится и сионизм.
Почему переезд в Израиль требует отказа от гражданства страны, в которой вырос, — этого я вообще не понял. Меня и мою семью в своё время насильно лишили гражданства СССР за то, что мы захотели жить в Израиле, мы вовсе не просили об этом. Уже через пару лет после этого такая практика прекратилась, в частности, RawonaM сохранил гражданство Украины.

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 11:03
Но, вместе с тем, есть и следствие того, что палестинцы со стороны Израиля получают отношение, аналогичное тому, что было у евреев в РИ.

«Получают отношение» террористы. Да и те, если оказались в тюрьме, получают все соответствующие привилегии, в частности, возможность бесплатно получить высшее образование (а оно в Израиле очень дорогое).
А обычные арабы, которые не идут на нас с мечом, получают только льготы. Им гораздо проще устроиться на многие работы (в частности, фармацевта, таксиста, адвоката и пр.), причём часто в ущерб интересам евреев. Например, в последние годы резко снизился уровень медицины в Израиле, в частности, в Цфатской больнице. Почему? Потому что увольняют врачей-евреев и берут вместо них арабов. Работу они, в принципе, знают, но к людям относятся как к скотам. Сейчас уже и начальники отделений в основном арабы. И стало совсем хреново. Вот в пятницу сестра ходила на похороны отца своей ученицы. 13 детей, из которых только двое женатых, остались без отца. Тот попал с воспалением лёгких в больницу, потребовалась пункция, врач по небрежности попал в... аорту. Вначале не заметили, потом, видимо, поняли, что произошло, но попытались замести следы, переведя его в больницу в другом городе, специализирующуюся на сердце. Мол, у него же были в прошлом проблемы с сердцем, вот пусть они этим и занимаются, мы тут ни при чём.
Это называется «поставили кота охранять сметану».
И ничего невозможно с этим сделать, это государственная политика.

Цитата: Тайльнемер от сентября  7, 2015, 12:55

Цитата: mnashe от сентября  6, 2015, 13:19Это гораздо лучше, чем подавлять эмоции в себе, а в итоге умереть от рака.

А при чём рак?

Люди с таким психологическим складом гораздо чаще заболевают раком.

Спасибо, Мнаше, за ваши разъяснения. Против такого сионизма, как у вас, я не возражаю. Ознакомился с источниками и увидел, что за последние 10 лет были действительно большие подвижки, с одной стороны, по палестино-израильскому размежеванию, с другой, по интеграции палестинских арабов в израильское общество.  То, что эта интеграция в ряде случаев приводит к таким плачевным результатам - это повод для отдельных размышлений. 

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 13:39

Цитата: злой от сентября  7, 2015, 11:03
Но, вместе с тем, есть и следствие того, что палестинцы со стороны Израиля получают отношение, аналогичное тому, что было у евреев в РИ.

«Получают отношение» террористы. Да и те, если оказались в тюрьме, получают все соответствующие привилегии, в частности, возможность бесплатно получить высшее образование (а оно в Израиле очень дорогое).
А обычные арабы, которые не идут на нас с мечом, получают только льготы. Им гораздо проще устроиться на многие работы (в частности, фармацевта, таксиста, адвоката и пр.), причём часто в ущерб интересам евреев. Например, в последние годы резко снизился уровень медицины в Израиле, в частности, в Цфатской больнице. Почему? Потому что увольняют врачей-евреев и берут вместо них арабов. Работу они, в принципе, знают, но к людям относятся как к скотам. Сейчас уже и начальники отделений в основном арабы. И стало совсем хреново. Вот в пятницу сестра ходила на похороны отца своей ученицы. 13 детей, из которых только двое женатых, остались без отца. Тот попал с воспалением лёгких в больницу, потребовалась пункция, врач по небрежности попал в... аорту. Вначале не заметили, потом, видимо, поняли, что произошло, но попытались замести следы, переведя его в больницу в другом городе, специализирующуюся на сердце. Мол, у него же были в прошлом проблемы с сердцем, вот пусть они этим и занимаются, мы тут ни при чём.
Это называется «поставили кота охранять сметану».
И ничего невозможно с этим сделать, это государственная политика.

Ничего себе!  А в чем смысл такой политики? Или - чем ее обосновывают?

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 14:17
А в чем смысл такой политики? Или — чем ее обосновывают?

Несколько причин (связанных между собой):
1. Ненависть евреев к самим себе, выработавшаяся за тысячелетия изгнания.
2. Страх навлечь на себя гнев «прогрессивного человечества» за дискриминацию несчастных арабов.
3. Стремление к культурной ассимиляции западной цивилизации («возьмите меня к себе, я хороший!»).
(По этим же самым причинам Израиль годами терпит массированные обстрелы своих городов, лишь изредка отбиваясь связанными руками).

Обосновывают «исправляющей дискриминацией», как и дискриминацию мужчин при разводе.

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 14:36

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 14:17
А в чем смысл такой политики? Или — чем ее обосновывают?

Несколько причин (связанных между собой):
1. Ненависть евреев к самим себе, выработавшаяся за тысячелетия изгнания.

Это как? Разновидность мазохизма?

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 14:362. Страх навлечь на себя гнев «прогрессивного человечества» за дискриминацию несчастных арабов.

Создавать равные условия - и не будет дискриминации. Отрицательная дискриминация - тоже дискримнация...

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 14:363. Стремление к культурной ассимиляции западной цивилизации («возьмите меня к себе, я хороший!»).
(По этим же самым причинам Израиль годами терпит массированные обстрелы своих городов, лишь изредка отбиваясь связанными руками).

Западная цивилизация предписывает лечиться у арабов?

Цитата: mnashe от сентября  7, 2015, 14:36Обосновывают «исправляющей дискриминацией», как и дискриминацию мужчин при разводе.

Ох, доисправляются... Как Европа с Африкой сейчас, а США - с афроамериканцами...

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 15:15
Это как? Разновидность мазохизма?

Ну, какой-то психологический синдром, не помню, как называется... не мазохизм.

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 15:15
Создавать равные условия - и не будет дискриминации.

Равные — невозможно, культуры-то очень разные.

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 15:15
Западная цивилизация предписывает лечиться у арабов?

Дело не в том, у кого лечиться, а в том, кого трудоустраивать.
Отдают предпочтение арабам.
Фармацевтом еврею вообще невозможно устроиться. В Галилее так; в других местах, думаю, проще.
То, что от этого страдает качество лечения, никого не волнует. Люди — расходный материал, да и расплодилось их тут слишком много.
Вся качественная медицина сейчас «на экспорт» («медицинский туризм»), за плату; качество медицинского обслуживания собственного населения очень сильно снизилось за последние пару десятилетий, и продолжает снижаться. Одновременно с ростом расслоения общества и уровня преступности.

Цитата: Neska от сентября  7, 2015, 15:15
Ох, доисправляются... Как Европа с Африкой сейчас, а США - с афроамериканцами...

Я с детства говорю творОг, вариант твОрог мне режет слух, но это моя проблема. Как можно выпендриваться, говоря творОг? Или наоборот. В чем выпендривание?

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2015, 03:58

ЦитироватьВолодарский (Гольдштейн),   
Володарский (Коган),

так Володарских их двое было ? 

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2015, 16:27
Как можно выпендриваться, говоря творОг?

Если это ко мне вопрос, то я уже всё описа́л выше.