Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.

В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.

Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый. Вряд ли это когда-либо признают ошибочным на общецерковном уровне, хотя как частные мнения - возможно. В любом случае - миссионерствовать на эту тему не обязательно. На тему вины евреев - считается, что Иисуса распяли все таки приверженцы иудейской традиции (жидовства в старорусской терминологии), что это исторический факт, который глупо отрицать. С другой стороны - в традиционном христианстве иудаизм (жидовство) рассматривается как мировоззрение, которое содержит принципиальный косяки - избранность, невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей, которое ставит блага мира сего (успех, власть, деньги, связи, хорошая репутация) выше благ мира грядущего, что среди сильных мира сего снова и снова порождает очередные прожекты революционного переустройства мира и человеческие жертвы (христиан и человечество распинают снова и снова) и т.д. А в общем к современным евреям и иудеям не больше претензий чем к националистам, которые далеки от Истинной Церкви.

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.

В иудаизме центральная роль Закона рассматривается как вынужденная мера. Первоначально предполагалось, что не нужны будут ни Закон, ни Храм, а весь народ будет жить в единстве с Творцом и в сердце своём будет знать, как правильно поступать в каждой ситуации. Как это было у Праотцов.
Однако история пошла не так. Вместо обещанных 400 лет евреи провели в Египте всего 210 лет и оказались на грани полного физического и духовного уничтожения (и египтяне постарались, и евреи не сдюжили), так что их пришлось срочно выводить оттуда «недозрелыми». В результате план пришлось менять, вместо прямого пути из Египта в Канаʕан Всевышний повёл их окольным путём, через Синай; и это ещё не всё, сразу после дарования Торы случился откат к идолопоклонству, и евреи в значительной мере потеряли тот духовный уровень, на который они вышли при синайском откровении.
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.

Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати. Законники и теоретики губят жизнь и благодать.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?

Вообще-то нас всех сюда, так сказать, направили. С конкретной вышеизложенной целью. А что окружающий мир в конечном итоге обречен - ну так что поделать.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа.

Как скажете, конечно ...  Но звучит смешно.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.

Я не знаю, кто такие методисты. Прочитал только что,  что ветка англиканской церкви.
Ну, ладно. К моей реальности это не имеет отношения.

Могу сказать только, что  обобщенно к американским "церквям" отношусь скептически еще с 90-х, когда у нас тут проходу не было от их проповедников.
Никому не навязываю своего мнения, но то, что я видел, это именно "клубы по интересам", а не церковь.
Самый обескураживающий признак у протестантов -  разной степени решимости отказ от мистической составляющей религии. Кому-то нравится, а для меня эти конфессии пустые.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Я могу лишь сказать, что по степени демонизации бывшему СССР и правда почти нет равных.

По моим данным самая неверующая страна в Европе - Чехия, в мире - Китай.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.

Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?). С учетом же поистине космического значения фигуры Христа... Ну вы уже поняли, наверное.

Православие, конечно, не отметает полностью теоретической возможности спасения иноверцев при тех или иных особых условиях. Тем не менее, даже если человек, отказывающийся сесть в спасательную шлюпку, и выживает при кораблекрушении несмотря ни на что, то это не повод делать так же и другим, рассуждая при этом о неких альтернативных путях спасения при кораблекрушении.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?). С учетом же поистине космического значения фигуры Христа... Ну вы уже поняли,
наверное.

Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету. А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.

Цитировать
Православие, конечно, не отменяет категорически теоретической возможности спасения иноверцев при тех или иных особых условиях. Тем не менее, даже если человек, отказывающийся сесть в спасательную шлюпку, и выживает при кораблекрушении несмотря ни на что, то это не повод делать так же и другим, рассуждая при этом о неких альтернативных путях спасения при кораблекрушении.

Извините за тавтологию - человек может спастись только Путём Бога-Спасителя. Если он спасся - значит каким-то чудесным образом вышел на Этот Путь, пусть даже блуждая по лесу с завязанными глазами. И оценить его спасение (результат следования учению) мы не можем, а значит и разговоры на эту тему бессмысленны, можно только верить и пытаться оценить результат по косвенным признакам - потому что его спасение находится в Царстве Не От Мира Сего, куда нам пока что хода нет,  а спасение типа куска хлеба, богатства, успеха и т.д. в мире этом - это спасение временное, которое по большому счету и спасением не считается.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету. А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.

Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру. Иначе это будет не религия, а деическая хрень какая-то.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:27
Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру. Иначе это будет не религия, а деическая хрень какая-то.

Ну мне догмы видятся как вехи, обозначающие Путь Спасения, словесно сформулированные теми или иными людьми в том или ином контексте, вполне возможно данные нам по Промыслу Божьему. Догма относительно веры это как Закон относительно Благодати. Это как красные флажки, за которые лучше не ходить. Но тот, кто ясно видит Путь - ему флажки по краям Дороги не нужны.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый.

Сергий, я уже писала об этом 

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 22:06
Самый обескураживающий признак у протестантов -  разной степени решимости отказ от мистической составляющей религии. Кому-то нравится, а для меня эти конфессии пустые.

далеко уйти им не удалось. отсюда все эти глоссолалии и прочие мистические течения, которые, по моим сведениям, сейчас как раз набирают популярность. но православие к подобным вещам относится крайне настороженно

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Я верю, что есть надежда на сотрудничество, даже среди столь ортодоксальных ветвей, как православные и харедим.

Даниэль, сотрудничество - это хорошо. вряд ли кто-то в здравом уме будет выступать против сотрудничества. православная церковь активно (насколько мне известно) сотрудничает и даже ведет богословский диалог с дохалкидонитами (с католиками сложнее).

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 21:59
Протестанты разные всё-таки. У англикан вполне сохраняется апостольская преемственность, есть она и у многих лютеран.

да, я знаю. но англикане вообще исключение. лютеране тоже одни из наиболее "древних" протестантов.
в целом дальнейшее развитие  протестантизма привело к отказу от священства.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.

гм. первое, я уже говорила догматы - богохвдохновенны и никак иначе. это их неотъемлемое свойство. частное мнение - не догмат
второе, догматы не вехи на пути, а как бы ограда от заведомо неверного мнения.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 22:32

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый.

Сергий, я уже писала об этом 

При чём по-христианскому понятию благословили рождение Нового Израиля не только Христос (Бог-Спаситель), но и множество древних, старожитних евреев, ставших первыми христианами, членами Новой Общины, царство им небесное. Они считали, что делают добро, давая таким образом благодаря Богу-Спасителю возможность каждому человеку Земли Поднебесной стать наследником по духу своих славных дедов-прадедов, вольных людей по воле Божьей, а не царской или панской - Авраамия, Исаакия и Якова. Без древних евреев Вселенской Православной Церкви бы не получилось. И именно от этих людей похоже и шла жесткая критика родившегося (отколовшегося с их точки зрения от древнего еврейства, Древней и Обновленной Церкви) тогда по их мнению иудаизма как разновидности агрессивного антихристианства, которое в свою очередь у этих, православных евреев в те жестокие времена, вполне могло восприниматься в т.ч. в смысле антисемитизма.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:43
я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое.

А это-то зачем?
Это совершенно неправильно.
Евреи тоже не могут допустить необрезанного к участию в пасхальном седере (настоящем, когда он будет).
Это не менее нормально, чем, к примеру, разделение синагоги на мужское и женское отделение. Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:59
у нас храмовое служение сохранилось

У вас литургия, а не храмовое служение, как мы его понимаем.
Она ориентирована на личность, как и всё христианство.
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.

а как миру и взаимоуважению религий противоречит тот факт, что священство из другой религиозной традиции для нас невозможно? с чего дискуссия-то началась.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
У вас литургия, а не храмовое служение, как мы его понимаем.
Она ориентирована на личность, как и всё христианство.
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.

не совсем. литургия она конечно литургия, тем не менее, таки да высший мир общается с этим миром. у вас оно нарушено, у нас - продолжается 
я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.

Кстати, о молитве за Израиль.
В утренние молитвы включен 50 псалом, так что мы тоже за Иерусалим каждый день молимся .
"Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския".

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
А это-то зачем?
Это совершенно неправильно.

Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.
Я думаю, это естественный и правильный путь. Я не разделяю Ваше мнение, но уважаю Ваше право на него.
У нас много общего и этого общего достаточно, чтобы в большинстве случаев действовать вместе.

Вот Даниэля это не устраивает. Видимо, из-за его личных  отношений с Христом.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.

В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.

Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый. Вряд ли это когда-либо признают ошибочным на общецерковном уровне, хотя как частные мнения - возможно.

Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
На тему вины евреев - считается, что Иисуса распяли все таки приверженцы иудейской традиции (жидовства в старорусской терминологии), что это исторический факт, который глупо отрицать.

Корректнее говорить о «новозаветном», а не «историческом» факте. Это всё-таки не одно и то же (хотя для христианина, естественно, не менее значимо).

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
С другой стороны - в традиционном христианстве иудаизм (жидовство) рассматривается как мировоззрение, которое содержит принципиальный косяки - избранность

Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Избранность — не косяк, а реальность. И относится она не только к евреям, а к любому человеку или коллективу людей (Даниель уже писал об этом выше).
И, разумеется, к тому, что мнят под «избранностью» любители всяких «протоколов», еврейская избранность не имеет никакого отношения.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей

Подробно объяснялось вчера.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей, которое ставит блага мира сего (успех, власть, деньги, связи, хорошая репутация) выше благ мира грядущего

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Какое же оно царство Божие, если в нём успех, власть, деньги, связи играют ключевую роль?
Эти «традиционные христиане» хоть бы разок ВЗ почитали, что ли...

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
что среди сильных мира сего снова и снова порождает очередные прожекты революционного переустройства мира и человеческие жертвы (христиан и человечество распинают снова и снова) и т.д.

А евреи-то тут при чём?
У этих «сильных», во-первых, «цель оправдывает средства» (что совершенно неприемлемо для иудаизма), а во-вторых, и сами цели часто довольно низменные, несмотря на декларации.
Каким образом некоторые христиане (как, например, наш Marius) умудряются привязать идеологию этих «сильных» к совершенно не приемлющему её иудаизму — ума не приложу...

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати. Законники и теоретики губят жизнь и благодать.

Да, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.

Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами.

Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными

Во-первых, искажены все, потому как невозможно сложные понятия духовных миров точно выразить средствами материального мира.
Во-вторых, каждому даётся тот срез, который лучше всего соответствует его задачам. Поэтому то, что в этой религии акцентируется круг, а в той треугольник — вовсе не случайность и не ошибка, а боговдохновенная проекция™.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны

Нет.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
(как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?)

Он всегда искажает свои слова, облачая их в материальные одежды. Deal with it, как говоришь

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету.

Ну да.
Если есть — то объект существует, если нет — не существует.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:27
Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру.

Ну-ну.
Какой контраст со взглядом Сергия. У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол), потому что задаёт жёсткие схемы, которые не всегда применимы. А у тебя даже жёсткие догмы, не подлежащие уточнению, — это хорошо.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 22:32
второе, догматы не вехи на пути, а как бы ограда от заведомо неверного мнения.

С таким определением я полностью согласен.
Сергий, кстати, его тоже упомянул:

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:31
Это как красные флажки, за которые лучше не ходить.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.

У нас то же самое.
В храме - алтарь, в алтаре - Престол, на Престоле таинственно пребывает Господь.
Все примерно как в Иерусалимском храме.
А литургия - это жертвоприношение, священник разрезает Агнца, мы пьем Его кровь и едим плоть.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 08:39
тем не менее, таки да высший мир общается с этим миром. у вас оно нарушено, у нас - продолжается 

Э, не, на этом уровне оно есть и у нас (в частности, говорят, что часть роли Храма исполняют молитвы, часть — трапеза, часть — некоторые другие заповеди; но всё это только части и всем им не достаёт глобальности).
Сообщение, разумеется, есть (иначе мир вернулся бы в хаос), но оно, как я уже сказал, нарушено. То есть происходит не прямо, через предназначенный для этого орган, а окольными путями, по дороге загрязняясь и рассеиваясь.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 08:39
я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.

Мне кажется, Даниель несколько сумбурно объяснил нашу терминологию, надо будет попытаться сформулировать получше.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:05
Кстати, о молитве за Израиль.
В утренние молитвы включен 50 псалом, так что мы тоже за Иерусалим каждый день молимся .
"Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския".

Если имеют в виду реальный Йəрушалаим (включая и небесную, и земную часть), то да.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.

Мы об этом же говорим.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
Я не разделяю Ваше мнение, но уважаю Ваше право на него.

Да, но этого недостаточно.
Дело не только в признании формального права, но и в понимании, что для него оно может быть не менее верным, а то и более. То есть это та самая боговдохновенная проекция духовного мира, которая лучше для него.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
У нас много общего и этого общего достаточно, чтобы в большинстве случаев действовать вместе.

Да.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Да, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...

как ты сам сказал, deal with it
такова жизнь

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Какой контраст со взглядом Сергия. У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол), потому что задаёт жёсткие схемы, которые не всегда применимы. А у тебя даже жёсткие догмы, не подлежащие уточнению, — это хорошо.

нет, не контраст. догматы не подлежат отмене (но подлежат уточнению - это видно хотя бы из истории соборов). именно поэтому их таки мало. потому что они только ограждают от заведомо неверного пути.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Э, не, на этом уровне оно есть и у нас

нет, не на этом. с нашей точки зрения

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Мы об этом же говорим.

нет. вы упорно пытаетесь встроить христианство в свое мировоззрение. а оно туда, извините, не влезает.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.

я не уверена, что католики отказались от концепции "нового Израиля". надо почитать, че там было на самом деле.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.

на самом деле, исторически если смотреть, то она как раз мешала.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Если имеют в виду реальный Йəрушалаим (включая и небесную, и земную часть), то да.

Нет, конечно, не имеют в виду.
По большому счету, просто слова Давида повторяют. Там дальше еще про тельцов на алтаре - сейчас так вообще бессмыслица.
Толкуется, что это Небесный Иерусалим, где будут праведники. Или вообще, типа, молитва каждого за свой собственный город.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.

У тебя, действительно, довольно экзотичные взгляды на суть христианства. 
Да и почему православие именно "русское"?.. Если на то пошло, Вселенский патриарх по сей день сидит в Константинополе.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.

Ну не до такой же степени-то.
Как могут души одновременно проживать одну земную жизнь и много жизней? Как может Христос быть Богом и не быть им одновременно?

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Во-первых, искажены все, потому как невозможно сложные понятия духовных миров точно выразить средствами материального мира.

Ну тут-то речь не о божественной интерпретации, а о заведомо неверном/неоптимальном представлении.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19(как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?)

Он всегда искажает свои слова, облачая их в материальные одежды. Deal with it, как говоришь

В том-то и дело, что когда "искажает" их он - это одно, а когда это делает кто-то еще - это совсем другое.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.

Индуистский священник (если можно так его назвать) - брахман, знаток Веды. Он для связи с дэвами-богами, а не с Ишварой-Господом, и обращаются к ним для проведения свадеб, похорон, и прочих дел, связанных с миром и мирскими делами и потребностями. А для поклонения Всевышнему обращаются к гуру-учителю. Он может быть, а может не быть брахманом. Он может вообще не входить в систему варн. (Например, в нашей традиции нама-ачарьей, учителем, учащим методу воспевания Имени Господа, был Шри Харидас Тхакур, происходивший из мусульманской семьи, и, соответственно, не имевший варны). А в деле ежедневного поклонения образу Господа, мурти, или арча-виграхе (форме для поклонения), каждый инициированный индиец - сам себе священник. Причём инициация, опять-таки, от варны не зависит, доступна каждому.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
я не уверена, что католики отказались от концепции "нового Израиля". надо почитать, че там было на самом деле.

Жуткое дело, на самом деле. Я не знал, с интересом почитал на эту тему.
Вот, например, крайне критическая статья с антисемитским душком и характерным заголовком.
Мне понравилась тем, что очень подробная.

http://ruskline.ru/analitika/2010/02/20/katolicheskaya_cerkov_v_dialoge_s_iudaizmom_istoriya_otstupnichestva/



Только хочу по поводу актуальности проблемы конкретно для России написать.
Последнего живого еврея я видел в 1998 году, как сейчас помню. Рыжий был и женат на армянке. Возмущался, что их отказались венчать в православной церкви. Как раз собирался эмигрировать в Бельгию.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.

Не буду мучать вас санскритом, только перевод (выбрал перевод Эрмана, хотя мысль есть в любом доступном переводе на русский):

7.19. По прошествии многих рождений обладающий знанием приходит ко мне, [ведая]: «Васудева есть все», но найти такого, духом великого, нелегко!
7.20. Те же, чье знание похищено всяческими желаниями, прибегают к иным божествам, утверждаясь во всяческих запретах, замкнутые собственной природой.
7.21. Кто бы из поклоняющихся какой бы образ ни хотел почтить верою, его ту веру в него я утверждаю неколебимо.
7.22. Наделенный тою верой, он его благоволения ищет и оттого получает исполнение желаний, — но мною же предопределенное.
7.23. Недолговечен, однако, плод, обретаемый теми малоумными. Жертвующие богам идут к богам, преданные же мне идут ко мне.
7.24. Непроявленного, подверженным проявлению мнят меня неразумные, не ведающие высшей моей природы, нетленной, непревосходимой.
7.25. Не для каждого явен я, окутанный волшбою сопряжения; этот заблудший мир не знает меня, нерожденного, нетленного.
7.26. Я ведаю минувшие существа, и настоящие, о Арджуна, и будущие; меня же не ведает никто.
7.27. Все существа в сотворенном мире, о Бхарата, из-за ослепления двойственностью, происходящего от влечения и отвращения, впадают в заблуждение, о каратель врагов.
7.28. Но те люди, творящие добрые дела, чей грех пришел к концу, избавившиеся от ослепления двойственностью, почитают меня, твердые в исполнении обетов.
<skip>
9.20. Ведающие тройственное знание, пьющие сому, очистившиеся от грехов, принося мне жертвы, молят о пути на небо. Святого мира Индры бессмертных достигнув, вкушают они на небесах небесные радости богов.
9.21. Обширным неба миром насладившись, они возвращаются в мир смертных, когда истощаются их заслуги. Так, следующие трех Вед закону, лишь уход и приход, соблазненные желанием, они обретают.
9.22. Но кто, безраздельно обо мне помышляя, меня почитает, тем, постоянно сопряженным, я приношу сохранность приобретенного.
9.23. И даже те, кто, будучи другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти, хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня истинно и потому отпадают.

Обратите внимание, что Если в седьмой главе, при большом желании, ещё можно как-то свести противопоставление к проивопоставлению «Кришна - ведические дэваты», то в девятой это сделать уже нельзя. В 9.20-21 Кришна описывает ведическое поклонение дэватам, а в 9.23-24 говорит о других богах, то есть, неведических, тех, которым поклоняются другие народы, не следующие Ведам. В том числе, разумеется, и иудеи, и христиане, и все остальные.

ЦитироватьКроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.

Ну что вы. Во времена Гиты даже атеизм существовал, он упоминается в Гите пару раз; что уж говорить о разных народных неведических культах. Разумеется, они были.

ЦитироватьИ как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."

Я говорил о традиционных сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции; он не высказывает мнение ни одной конкретной древней индийской школы, а пытается сделать их синтез, примешав туда ещё малость других мировых религий. Не будете же вы считать Блаватскую православной на основании того, что она выросла в православной семье? Вот так и со Свами Саччиданандой. Он даже не совсем, строго говоря, индуист. (Это, если речь о Свами Саччидананде Сарасвати, основателе так называемой "интегральной йоги"). Вот его гуру, Свами Шивананда, ещё не окончательно "порвал" с традиционным индуизмом и проповедовал адвайта-веданту. Хотя уже он явно стал на путь реформирования древней религии.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати.
Законники и теоретики губят жизнь и благодать.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол)

На самом деле с законом все не так просто.
Мы уходим от закона "совлекаясь ветхого человека" через прямое сотрудничество с Богом через Его Благодать.
т.е. в христианской мистике это прежде всего процесс личного очищения.
Но Сергей все правильно написал в том смысле, что теперь путь открыт для всех.
И конечно, Благодать выше закона.

Между тем, для нас, "ветхих", для мира,  закон - относительно благо, вынужденная мера и т.п.
Это все долго и мутно дискутировалось при первых христианских императорах, когда они свои кодексы составляли,  не помню уже подробностей.

Подозреваю, что тут различий меньше, чем кажется.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:26Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.

Но поймите, так же как вы, наверное, не претендуете на роль Моисея, так и я не претендую на роль Вьясы. То, что уже озвучено ведическим риши с непререкаемым (в индуизме) авторитетом, совершенно "безопасно" озвучивать всем и каждому. При этом мне нет нужды говорить, что я услышал это непосредственно от Бога, и заставлять вас полагаться на мой личный авторитет. Я не того "калибра" личность. Поэтому выношу свой личный опыт за скобки, чтобы не было недоразумений.
Как-то очень давно общался в ФИДОшной эхо-конференции, где собрались эзотерики, каждый из которых претендовал на личный персональный канал откровения. Когда читаешь всё это вперемешку, если верить, что у каждого из них действительно есть свой канал откровения, создаётся чёткое ощущение, что "там на верху" личность, страдающая душевным заболеванием, поскольку одна личность не может высказывать разных мнений по одному и тому же вопросу. Плюрализм в одной голове - это шизофрения. :-/

ЦитироватьСравнение же Иисуса в данном контексте мне кажется неуместным. Ну как можно сравнить здешних форумчан с "псами" и "свиньями"??

Мысль не в сравнении кого-то с псами и свиньями, а в том, что следует ревниво оберегать свою святыню. Иисус просто описывает нелепые действия, типа попыток предложить жемчуг свиньям - ведь для них он не представляет ни малейшей ценности. И уж, тем более, лично я не собирался никого сравнивать ни с собаками, ни со свиньями. Извиняюсь, если показалось, что что-то подобное было у меня в уме.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
догматы не подлежат отмене (но подлежат уточнению - это видно хотя бы из истории соборов)

О, вот это правильно.

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29Мы об этом же говорим.

нет.

Шо нет? Да

Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
вы упорно пытаетесь встроить христианство в свое мировоззрение. а оно туда, извините, не влезает.

У меня пока недостаточно широкое мировоззрение, чтобы встроить туда некоторые христианские концепции. Например, Троицу (хотя сама по себе идея различных ипостасей Творца есть и у нас), вечные муки в аду и пр.
Некоторые другие идеи вполне понятны, даже если не все из них есть у нас.
Может, со временем моё мировоззрение расширится, и я удостоюсь встроить туда чего-нибудь ещё...

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
У тебя, действительно, довольно экзотичные взгляды на суть христианства.

А где я писал о сути христианства?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.

Ну не до такой же степени-то.

Почему же?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Как могут души одновременно проживать одну земную жизнь и много жизней?

Вот это как раз запросто. Это и в рамках иудаизма так, безо всякого христианства.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Как может Христос быть Богом и не быть им одновременно?

Ну а я как могу?‥ Однако могу же. На наш еврейский взгляд.
(Естественно, не в том смысле, в котором христианство говорит об Иисусе).

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Ну тут-то речь не о божественной интерпретации, а о заведомо неверном/неоптимальном представлении.

Почему же о заведомо неверном? В том-то и дело, что то, что на внешний, сугубо экзотерический взгляд, кажется неверным, при глубоком рассмотрении оказывается двумя проекциями одной истины...

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
В том-то и дело, что когда "искажает" их он - это одно, а когда это делает кто-то еще - это совсем другое.

У нас говорится, что пророчество всегда замутняется (в той или иной степени) в воображении пророка. Он видит пророческие видения как будто в мутном зеркале (и вместо с ними может получить словесную интерпретацию — тоже ориентированную на его (или его ЦА) сознание.
(Единственное исключение — Моше. Только он видел чёткие картины, как будто в чистом зеркале).
Так что можно сказать что искажает не только сам Бог, дающий пророчество, но и пророк, его получающий. И это неизбежно, вопрос лишь в степени искажений.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 11:28
И конечно, Благодать выше закона.

Да.

Цитата: Flos от мая 26, 2015, 11:28
Между тем, для нас, "ветхих", для мира,  закон - относительно благо, вынужденная мера и т.п.
Это все долго и мутно дискутировалось при первых христианских императорах, когда они свои кодексы составляли,  не помню уже подробностей.

Подозреваю, что тут различий меньше, чем кажется.

Похоже на то.