Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.

гм. я говорила, что верю в апокатастасис. подробнее - только в личку, бо не для всеобщего обозрения.

Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам. Но в любом случае буду рад письму.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил.

жизнь в современном мире определенно физически комфортнее, чем даже сто лет назад. отрицать это - странно даже. взять тот же интернет через который мы все общаемся... сильно облегчает дискуссию.

В каких попугаях вы меряете комфорт? XX век, между прочим, был во многих аспектах самым страшным веком за всю историю. И не только для евреев.

И даже интернет - настоящая проблема для подсевших на него детей и их родителей, граничащий с заболеванием. А наиболее комфортно в последние 10 лет лично я себя чувствовал, когда сидел на даче зимними уик-ендами без электричества, водопровода и канализации. Я там Библию впервые прочел.

Я говорю не о повышении комфортабельности жизни, а об улучшении мира в соответствии с замыслом Творца. В этих "попугаях" (единственно осмысленных IMHO) прогресс действительно очевиден. Люди знают несравненно больше, чем 500 лет назад, люди почти поголовно грамотные, у людей потрясающие возможности коммуникации, медицина избавила множество людей от тяжелых болезней, люди научились летать в космос, были созданы удивительные шедевры искусства и литературы. Да, если верить, как я, что Бог готовит нас к переходу в 8-й день, к началу осмысленного сотрудничества с Ним и другими Его детьми, которых сегодня мы знаем в качестве ангелов, то все эти изменения - необходимые компоненты взросления. Но с точки зрения "комфорта" жизнь подростка, конечно, тяжелее, чем жизнь маленького ребенка. И по современному ритму жизни, по проблемам, которые сегодня приходится решать каждому человеку, это отлично чувствуется.

Если бы какому-нибудь "князю тьмы" захотелось соблазнить людей легкой жизнью, а Бог бы ему это позволил, то это делается совершенно иначе: установить в местах обитания людей мягкий океанический климат, дать вдоволь плодов и позволить неограниченно заниматься сексом. И никакого интернета.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.

Нет, путь к Богу только через христианство.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Не эта ли оговорка является ключом к проблеме?
...Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. ...
Это исключение, а вовсе не правило.

Вы ошибаетесь, к сожалению. Например, во Франции воцерковленных католиков около 4,5 %.

ЦитироватьLes Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009 (soit 41,5 millions) et les pratiquants de 20 % à 4,5 % dans le même temps

Везде примерно так. Не так только там, где церковь - не церковь, а клуб по интересам, вроде США.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"?

Я по то, что мне не надо работать в поле с рассвета до заката, чтобы не умереть с голоду,
у меня есть антибиотики и центральное отопление.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже.

У меня нет никакой неопределенности. Надо понимать, что христианство воюет с миром.
В мире становится комфортнее, но христиан становится меньше, в конце концов совсем почти не останется. Царство Антихриста и все такое.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??

Нет никаких пирожников. И функций разных нет, функция одна у всех - идти ко Христу.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:00
Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.

вот я как раз про эту вторую функцию и говорю, которая без храма невозможна.

Первая функция невозможна. Это служение в Храме.
Вторая функция возможна.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
по вашему выходит, что, допустим, в случае восстановления иерусалимского храма ее может выполнять протестантский пастор? или католический священник? или индуистский?

Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер. Коэн во второй функции - это ученый, который преподает в университете и служит экспертом в сложных случаях, например, по приглашению промышленных компаний. Миссионер - это больше похоже на воспитателя детского сада, который должен привить основные понятия о нравственности и о мире маленькому ребенку. Заметьте, обе работы требуют высочайшего профессионализма и огромной ответственности, но работы эти разные. (Если уж закончить аналогию, то коэн в первой функции - это ученый-исследователь, работающий на ускорителе и узнающий новые сведения о мире.)

Скорее, в случае реализации еврейской функции - может быть, только после восстановления Храма, может быть, и до - евреи будут преподавателями и приглашенными экспертами по отношению к христианским и индийским священникам, в тесном сотрудничестве с последними. Ведь и школьные учителя учатся в пединституте у профессоров. В каком-то смысле это уже реализуется, когда христианские священники, скажем, закупают еврейские комментарии на Танах и используют их в своей работе (мы участвовали в паре таких проектов). Но с работой ваших священников, обращенной к неверующим из народов мира, простите, евреи просто не справятся. Не умеем мы! Жестковыйны чересчур, наверно Хотя поучиться этому, разумеется, попробуем.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
ну так вот у нас не так. потому что у них нету необходимых качеств (не личных качеств - они сами могут быть прекрасными людьми и куда лучшими, допустим, учителями, чем какой-нибудь сельский батюшка). поэтому они не могут быть для нас священниками.

И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам. А вот вместе мы не только можем работать, но можем это делать на порядок эффективнее.

Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль

Я же не о том. Я думаю, что  у Всевышнего есть цель спасти нехристиан, и христиане в этом сыграют важнейшую роль. Но у нас, как и у евреев, задача не улучшить Египет. Что из этого получилось и получится  - другое дело.
Принцип есть такой: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Первая функция невозможна. Это служение в Храме.

вот я и говорю, что принять священнослужителей чужой религии в качестве своих священников (для служения в храме) - невозможно.
учитель (пастор) - не священник же.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам.

да я не настаиваю я просто сообщаю, что это не то, о чем я готова писать на форуме. тем более, что большинство современных христиан воспримут его как ересь, хотя оно и находится полностью в рамках православного богословия. смущать умы читающих неохота.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
В каких попугаях вы меряете комфорт? XX век, между прочим, был во многих аспектах самым страшным веком за всю историю. И не только для евреев.

так это оборотная сторона комфорта, как и с подростками, подсевшими на интернет. в 20 веке стало комфортно не только жить, но и убивать

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Но с точки зрения "комфорта" жизнь подростка, конечно, тяжелее, чем жизнь маленького ребенка.

нет. что некомфортного в жизни современного подростка? я говорю о физическом комфорте. сыт, обут, одет, развлечений в интернете навалом. где дискомфорт? а 100 лет назад он бы уже работал в таком возрасте.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Если бы какому-нибудь "князю тьмы" захотелось соблазнить людей легкой жизнью, а Бог бы ему это позволил, то это делается совершенно иначе: установить в местах обитания людей мягкий океанический климат, дать вдоволь плодов и позволить неограниченно заниматься сексом. И никакого интернета.

странные у вас представления о том, как должен действовать враг рода человеческого

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер. Коэн во второй функции - это ученый, который преподает в университете и служит экспертом в сложных случаях, например, по приглашению промышленных компаний. Миссионер - это больше похоже на воспитателя детского сада, который должен привить основные понятия о нравственности и о мире маленькому ребенку. Заметьте, обе работы требуют высочайшего профессионализма и огромной ответственности, но работы эти разные. (Если уж закончить аналогию, то коэн в первой функции - это ученый-исследователь, работающий на ускорителе и узнающий новые сведения о мире.)
Скорее, в случае реализации еврейской функции - может быть, только после восстановления Храма, может быть, и до - евреи будут преподавателями и приглашенными экспертами по отношению к христианским и индийским священникам, в тесном сотрудничестве с последними. Ведь и школьные учителя учатся в пединституте у профессоров. В каком-то смысле это уже реализуется, когда христианские священники, скажем, закупают еврейские комментарии на Танах и используют их в своей работе (мы участвовали в паре таких проектов). Но с работой ваших священников, обращенной к неверующим из народов мира, простите, евреи просто не справятся. Не умеем мы! Жестковыйны чересчур, наверно Хотя поучиться этому, разумеется, попробуем.

ничего не поняла. вы по-моему, опять не о том.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам.

нет, вы совсем о другом. вы опять свою точку зрения излагаете, вместо того, что писала я.
эти "качества" - божественная благодать, передается через рукоположение. поп может быть грешником (хотя и не должен), но пока он не расстрижен, все таинства - действенны. напротив, будь даже самый духовный пастор или иудей - никакие таинства не будут "работать". поэтому евреи не могут быть нам священниками и точка. только если примут православие и будут рукоположены в сан.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?

так вы сначала конкретизируйте, что хотите услышать, третий раз прошу.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:12

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.

С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.

В конце времён Горний Мир спустится на землю, а все грешные будут взяты на Небо и всюду наступит Царство Не От Мира Сего. А пока конец времён не наступил, Царство Не От Мира Сего является Царством Грядущего, которое правда каким-то чудом может приоткрываться великим святым.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер.

а, поняла но вы опять проецируете свое представление о функциях христианских священников на них самих. Их основная функция - это в вашей терминологии коэн в первой функции (служение в храме). миссионерство - это отдельное служение. у протестантов как раз очень развито миссионерство, учительство и т.д. но священников у  них нет, они от них отказались.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему

Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит  свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.

Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль. На истории с выходом евреев весь тогдашний цивилизованный мир - не только евреи, но и Египет, и Кнаан, и более дальние страны! - убедился в существовании Творца и в ответственности перед Ним. Собственно, "главные герои" Десяти казней - как раз не евреи, а египтяне! Которых Всевышний целенаправленно и последовательно учил, даже специально "ожесточая" фараона, чтобы уроки усвоились крепко.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.

Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.
У протестантов — возможно. Да и то, если и большинство, то не подавляющее.
У православных русских — уж точно нет. Пинхас Полонский рассказывал, как обстоят дела в разных течениях, жаль, ты тогда не был.
Да вот сам Flos же тут объяснил, как дела с этим у РПЦ.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33
Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.

Первая ссылка в яндексе по слову "методисты" - сообщество педагогов.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:27
Но у нас, как и у евреев, задача не улучшить Египет. Что из этого получилось и получится  - другое дело.
Принцип есть такой: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

Вот, это бесконечно далеко от еврейского отношения к своей задаче.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:29
так это оборотная сторона комфорта, как и с подростками, подсевшими на интернет. в 20 веке стало комфортно не только жить, но и убивать

Надо отметить, что уровень выделенного человечеству комфорта определяется уровнем его развития.
Пока уровень таков, что та или иная информация быстро приведёт к уничтожению человечества — эта информация остаётся скрытой. Когда сознание поднимается на такой уровень, что опасность уничтожения есть, но есть шанс удержаться от непоправимого — информацию раскрывают.
Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:29

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам.

да я не настаиваю я просто сообщаю, что это не то, о чем я готова писать на форуме. тем более, что большинство современных христиан воспримут его как ересь, хотя оно и находится полностью в рамках православного богословия.

Дело не в современных христианах. Апокатастасис не приемлет сама святоотеческая традиция. Этот вопрос, на мой взгляд, исчерпывающе и непредвзято недавно разобрал о. Георгий (Максимов). Кроме того, хотя я и считаю, что вопросы спасения ведомы одному Богу, идея апокатастасиса, на мой взгляд, примерно столь же ужасающе бессмысленна, как и схожие взгляды на посмертное бытие у мусульман.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58
Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.

Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:22
Дело не в современных христианах. Апокатастасис не приемлет сама святоотеческая традиция. Этот вопрос, на мой взгляд, исчерпывающе и непредвзято недавно разобрал о. Георгий (Максимов).

и тем не менее, это только одно из возможных мнений. у меня тоже есть основания моих убеждений в святоотеческой традиции, но, собственно, это как раз одна из причин, по которой я не хочу об этом публично распространяться.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:25

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.

Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.

Я имею в виду весь комплекс, конечно. Не только теоретическую физику, но и все сопутствующие технологии.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 18:24

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:25

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.

Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.

Я имею в виду весь комплекс, конечно. Не только теоретическую физику, но и все сопутствующие технологии.

Тут довольно устойчивая связь на самом деле. Интенсивное научно-техническое развитие требует как минимум количественно значительной элитарной прослойки, которая может себя этому занятию посвятить, в то время как за нее трудятся миллионы рядовых членов общества, а свободное время не приходится тратить на борьбу за это самое элитарное положение. Недостаточно многочисленная прослойка при этом не сможет даже эффективно накапливать знания (и шире - культуру) выше определенного предела - только удерживать их уровень от падения. Никакой мистики я тут лично не усматриваю.

В средневековом Китае в свое время печатали газеты. Но до атомной бомбы эта система, будучи слишком неустойчивой, не имела шансов дотянуть.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 16:28

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер.

а, поняла но вы опять проецируете свое представление о функциях христианских священников на них самих. Их основная функция - это в вашей терминологии коэн в первой функции (служение в храме). миссионерство - это отдельное служение. у протестантов как раз очень развито миссионерство, учительство и т.д. но священников у  них нет, они от них отказались.

Согласен. Пусть будет так - у христианских священников миссионерство + служение в церквях, у евреев в роли коэнов учительство + служение в Храме. Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные. Как минимум, евреи-священники должны служить в Храме ради всего человечества, вы же интересуетесь только христианами.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан.

Это когда-то Тальберг рассказал

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.

Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.
У протестантов — возможно. Да и то, если и большинство, то не подавляющее.
У православных русских — уж точно нет. Пинхас Полонский рассказывал, как обстоят дела в разных течениях, жаль, ты тогда не был.
Да вот сам Flos же тут объяснил, как дела с этим у РПЦ.

Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа. Дай Бог, если миллионов 10-20 наберется по всему миру (понятно, речь идет о настоящих христианах, а не носителях крестиков). Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.

Я опирался на рассказ Ольги про изменения в последние годы. Впрочем, возможно, в католичестве это пока не мейстрим, а частная позиция Пап.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные.

кому понятно? вам? так о том и речь, что вы не хотите понять, что для нас церковь - храм и речь идет о той же самой функции.
вы принципиально не хотите это понять, наверное не хотите, чтобы это разрушило ваши построения

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Как минимум, евреи-священники должны служить в Храме ради всего человечества, вы же интересуетесь только христианами.

не совсем. церковь молится за весь мир я думала, это очевидно.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Впрочем, возможно, в католичестве это пока не мейнстрим, а частная позиция Пап.

я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое. 

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:40

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам.

нет, вы совсем о другом. вы опять свою точку зрения излагаете, вместо того, что писала я.
эти "качества" - божественная благодать, передается через рукоположение. поп может быть грешником (хотя и не должен), но пока он не расстрижен, все таинства - действенны. напротив, будь даже самый духовный пастор или иудей - никакие таинства не будут "работать". поэтому евреи не могут быть нам священниками и точка. только если примут православие и будут рукоположены в сан.

Я же не запрещаю вам верить, как вам угодно. Когда я говорю о функциях, я говорю о том, что видно глазами, без всякой мистики. Так, пасторы в церкви, которых мы видели - и правда священники с точки зрения обычного человека. А вот православный поп в церкви, которая стоит недалеко от нашего бывшего дома, скорее, похож на чиновника, которому паства глубоко фиолетова, пока денег не платит - опять же с точки зрения обычного человека. Некоторые католические Папы, насколько я припоминаю историю, и вовсе были откровенными мерзавцами - какое уж там священство. Конечно, католики вправе веровать, что каким-то мистическим образом они все же выполняли функцию священников, но мне как не-католику такое "священство" решительно неинтересно.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:40

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?

так вы сначала конкретизируйте, что хотите услышать, третий раз прошу.

Просите понятно. Я вроде все сказал, причем довольно подробно и раза три. Несколько экранов исписал, пытаясь объяснить предлагаемый новый подход.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:43

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные.

кому понятно? вам? так о том и речь, что вы не хотите понять, что для нас церковь - храм и речь идет о той же самой функции.

Вы можете назвать меня фараоном египетским, если вам так больше нравится. Но если вы хотите обсуждать мои функции как фараона, то диалога не получится. Храмом с большой буквы называется вполне определенная конструкция, прибор, данным людям Всевышним и находящийся на Храмовой горе. И предназначен он для всех людей независимо от конфессии. А христианским храмом называется церковь, и никакого особого значения для мусульманина или индийца она не имеет.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:47
Я же не запрещаю вам верить, как вам угодно. Когда я говорю о функциях, я говорю о том, что видно глазами, без всякой мистики. Так, пасторы в церкви, которых мы видели - и правда священники с точки зрения обычного человека.

вот потому вам с протестантами проще найти общий язык. нет у них священства и у вас нет. только у вас нет вынужденно, а у них по собственному желанию. 

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:49
Вы можете назвать меня фараоном египетским, если вам так больше нравится. Но если вы хотите обсуждать мои функции как фараона, то диалога не получится. Храмом с большой буквы называется вполне определенная конструкция, прибор, данным людям Всевышним и находящийся на Храмовой горе. И предназначен он для всех людей независимо от конфессии. А христианским храмом называется церковь, и никакого особого значения для мусульманина или индийца она не имеет.

вот вы ж  вроде понять хотели? при этом принципиально отказываетесь понять... не мне так больше нравится, а такова христианская традиция - у нас храмовое служение сохранилось. вы можете с этим не соглашаться, но если вы хотите нас понять попытайтесь понять хотя бы наш взгляд на самих себя.
а про мусульман и индийцев - так я вам про это и вещаю.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:47
Просите понятно. Я вроде все сказал, причем довольно подробно и раза три. Несколько экранов исписал, пытаясь объяснить предлагаемый новый подход.

нет. ничего конкретного я не слышала.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.

Нет, путь к Богу только через христианство.

Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны. Впрочем, с нашими харедим (ультраортодоксами) вы бы тоже не договорились.

По этому поводу можно, я похвастаюсь? Мы тут собирали пожертвования, чтобы закупить еврейские комментарии на Танах для сибирского православного священника и его друзей. Один рав (вполне харедимный), хотя никаких пожертвований, конечно, не предлагал, но по дружбе продавал свое издание (он издатель) с огромной скидкой. Мы честно сказали ему: это для православных священников. Он подумал и сказал: да, он не может лично поддерживать православие, однако ради нас готов сделать ту самую скидку. А уже как мы распорядимся книгой - наше дело, даже если мы отправим ее в церковь.

Я верю, что есть надежда на сотрудничество, даже среди столь ортодоксальных ветвей, как православные и харедим.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Не эта ли оговорка является ключом к проблеме?
...Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. ...
Это исключение, а вовсе не правило.

Вы ошибаетесь, к сожалению. Например, во Франции воцерковленных католиков около 4,5 %.

ЦитироватьLes Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009 (soit 41,5 millions) et les pratiquants de 20 % à 4,5 % dans le même temps

Везде примерно так. Не так только там, где церковь - не церковь, а клуб по интересам, вроде США.

Франция - это тоже исключение, про это писал Андреев в своей "Розе мира". А вот в целом по Европе верующих совсем не мало. И в Штатах немало. В Индии, по словам нашего индийского друга, всего 5-10% действительно не верят в Бога.

Конечно, я на самом деле не могу утверждать, что в среднем по миру люди обычно верят в Бога. Не та статистика, не тот опыт. Я могу лишь сказать, что по степени демонизации бывшему СССР и правда почти нет равных. И призвать не делать обобщений, особенно негативных: мол, в других странах не церковь, а клуб по интересам. Чтобы ставить такой "диагноз", нужно пуд соли съесть с этими верующими. А лучше даже тогда не выносить, но надеяться на милость Бога.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"?

Я по то, что мне не надо работать в поле с рассвета до заката, чтобы не умереть с голоду,
у меня есть антибиотики и центральное отопление.

Комфорт - это все же нечто большее, чем неумирание с голода. Ну, в моем понимании этого слова. Это некое ощущение упорядоченности и спокойствия, когда всего хватает, когда не надо напрягаться. Но это про современный мир никак сказать нельзя.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже.

У меня нет никакой неопределенности. Надо понимать, что христианство воюет с миром.
В мире становится комфортнее, но христиан становится меньше, в конце концов совсем почти не останется. Царство Антихриста и все такое.

То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??

Нет никаких пирожников. И функций разных нет, функция одна у всех - идти ко Христу.

Пирожные и сапоги все-таки делают. Математика и физика, артисты и писатели, буддисты и путешественники - это же объективная реальность. Какой смысл закрывать на нее глаза?

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:59
нет у них священства и у вас нет. только у вас нет вынужденно, а у них по собственному желанию.

Протестанты разные всё-таки. У англикан вполне сохраняется апостольская преемственность, есть она и у многих лютеран.