Лингвофорум

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему

Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит  свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.

Вот, видишь, то, что у евреев было лишь одной вехой на пути, — у христиан приняло всеобъемлющие масштабы.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:12
Вот, видишь, то, что у евреев было лишь одной вехой на пути, — у христиан приняло всеобъемлющие масштабы.

Пока-то не вижу. Путь сначала евреи построят у себя царство добра и вернутся в Египет.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
А при чём тут право?

при том, что ты судишь, исходя вовсе не из того, что лучше для самого христианства. естественно, имеешь на это право так же как и христиане имеют право с тобой не согласиться.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Невозможно достичь личного совершенства (обожения), не исправив мир.

христианство, как изначально религия городская, более ориентировано на личность, имхо.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:12

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.

С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.

Выделенное мне непонятно.
В нашем понимании, никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия. Силы зла сильнее наших индивидуальных сил.
Бог мог бы исправить всё сам, но не для этого Он создал мир.
Его воля — в нашем с Ним компаньонстве.
Любое исправление делается совместно с Ним. Мы выбираем поступать по Его воле, и мы опираемся на Его помощь.
Тотальное исправление — не исключение.
Его особенность лишь в том, что оно не может произойти до тех пор, пока мы не выполнили всю необходимую для этого подготовительную работу.
Когда эта работа будет завершена — произойдёт [второе] пришествие, то есть в мир снизойдёт высшая ступень божественной души человека (называемая в қаббале йəхида «единая», она же «душа Машиаха»), после чего истина в этом мире станет очевидной, а зло, соответственно, — ненужным и невозможным.

В иудаизме нет аналогов христианским представлениям об Антихристе.
Известно, однако, что перед приходом Машиаха силы Тьмы напрягут все свои силы, тщетно пытаясь его предотвратить. Обычно они берегут свои силы и стараются действовать хитро и скрытно, потому что так эффективнее. В самом конце же, когда им будет уже нечего терять, они бросят в ход всё, что у них осталось.
«Максимальное сгущение тьмы — перед рассветом».
В этом плане есть некоторые параллели с христианской концепцией.

Есть ещё один взгляд, объясняющий этот процесс.
Душа Человека очищается постепенно, сверху вниз.
Сейчас осталось исправить самые нижние уровни, «пятки».
Души, относящиеся к пяткам, — самые низменные (если так можно выразиться о человеческой душе), самые слабые.
Но и зло, которое противостоит им, — несоизмеримо слабее, мелочнее того зла, которое противостояло праведникам времён Праотцов и Поколению пустыни.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:15
Путь сначала евреи построят у себя царство добра

Это верно

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:15
и вернутся в Египет

Нет, не евреи вернутся в Египет, а Египет поднимется к евреям, когда они построят у себя царство добра.
Так пишут пророки.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31
В нашем понимании, никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия.

Ну тут речь о прямом радикальном вмешательстве.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему??

потому чтобы принять этот тезис, мне надо принять иудаизм.

Но зачем, объясните глупому?
Во-первых, это бессмысленно: если все примут иудаизм, то функция священников для народов теряет смысл.
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.
В-третьих, какая вообще связь между религией и функцией? Вот, я знаком с несколькими христианскими священниками. Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.

На вас, например, возложена функция нести Божественное учение язычникам. Это прямым текстом написано в Евангелии, и я не вижу никаких здравых причин в этом сомневаться:
идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам.
Даже если напрочь не верить в Евангелие, я же знаю, что вы в это верите, и вижу из истории, что вы и правда старались, как умели, выполнить эту задачу. Ну, а у нас другая функция. У американцев - третья, у ученых - четвертая. Что здесь вас "ломает"?

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы.

напомните, о которой фразе речь?

"Никто не приходит к Отцу, кроме как через меня"
В отрыве от контекста, чисто грамматически, она убеждает разве что в том, что Иисус не есть Отец. Так я и читал ее раньше. А теперь, в свете наших обсуждений и моего предложения опираться на суть происходящего, а не на грамматику, посмотрел по-новому. В контексте того, что делал и говорил Иисус, и того, как отзывались о нем апостолы, он никак не мог быть просто обычным человеком. Он был в глубокой связи с Творцом и провидел будущее (что легко проверяется, если сверить историю и, скажем, Мф.24). Т.е. был, как минимум, ангелом и/или величайшим пророком.
Но ни ангел, ни действительно великий пророк НЕ МОЖЕТ так сказать! Человек, например, может. Он, например, может неточно услышать Бога и возомнить, что стоит у истоков некоего учения, которое через века охватит все человечество. Но Иисус, как со-работник Бога, "который был прежде всего прочего" и "до Авраама", просто обязан был знать о существовании Вьясы, Будды, Мухаммеда. Чтобы эта его фраза имела корректный смысл, мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений - что, оказывается, этот же ангел каким-то боком присутствовал и при диалоге с Арджуной (был Кришной?), и при даровании Корана (типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус), что он же, вероятно, был инкарнацией Будды и т.д. Теоретически, может быть, и можно, но выглядит настолько дико, что скорее всего неправда. Единственное разумное объяснение - что Иисус в каком-то смысле был Богом. И именно поэтому, будучи Всевышним, действительно является первопричиной появления всех мировых религий: разумеется, все, пришедшие к Богу, пришли к Нему через Него же.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений

Самое первое предположение, которое можно сделать, это то, что индуизм и ислам ведут не к Нему.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус

Насколько я помню, с Мухаммедом изначально говорил не Аллах, а некая сущность, назвавшаяся именем Джибрил.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
Собственно, я о том же говорил - о честности апостолов. К тому моменту, когда они писали Евангелия, они уже уверовали, что Иисус - это Бог. Но тем не менее они честно воссоздавали картину того периода, когда они этого до конца еще не понимали. Поэтому я считаю, что доказательства божественности Иисуса проще найти в Посланиях, а не в Евангелии.

Мы пытались ходить по этому пути. И потерпели неудачу. Ведь апостолы не ставили целью излагать какие-то вероучительные основы, а говорить о Божественности (если они в это верили) тщательно избегали. В итоге мы скатываемся в обсуждение союзов и предлогов.

А вот Евангелия рассказывают об Иисусе - каким он был и чему учил. Чтобы убедиться, что утка есть утка, гораздо полезнее не заниматься лингвистическими изысканиями вокруг корня "утк", а просто убедиться, что она выглядит как утка, ходит как утка и крякает, как утка. Извините за грубость аналогии

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
Мне кажется, на первом этапе сработала идентификация: "Машиах - это я". Этого было достаточно, чтобы пойти за Христом и верить каждому Его слову. В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы, причем, в том числе, и у тех, кто принял Его в качестве Машиаха.

Это как раз очень неудобная для нас идентификация, хотя и неудобство малозаметно для христиан, далеких от еврейских реалий. Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог. Машиах не может быть Богом.

Может быть, кстати, это и было одной из проблем, породивших неуверенность идентификации в текстах апостолов. Ну не может вменяемый еврей считать, что Машиах, которого они так долго ждали, - Бог. Вот когда Иисус умер, воскрес и Машиахом не оказался, то острота этой проблемы, возможно, начала понемногу спадать.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Но зачем, объясните глупому?

затем, что это ваш взгляд на свою роль в мире и роль других народов в мире. я так не считаю.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.

об этом я уже писала выше:

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.

мммм... вы признаете их священниками для себя? например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
и при даровании Корана (типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус), что он же, вероятно, был инкарнацией Будды и т.д.

начнем с того, что даровал ли Мухаммеду Коран Аллах науке неизвестно

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:54

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений

Самое первое предположение, которое можно сделать, это то, что индуизм и ислам ведут не к Нему.

Можно. Но при этом нарушаются правила игры, в рамках которой вообще имеет смысл поставленный вопрос. Ведь вопрос для чего задан? Чтобы понять основания веры друг друга. Этот вопрос важен и корректен, если мы верим, что все наши конфессии являются вариантами веры в Бога, и нам, как Его детям, необходимо научиться понимать друг друга. Но вступать в сей диалог с человеком, поклоняющимся (как Богу) не-Богу, т.е. со стопроцентным идолопоклонником, - вообще не имеет смысла.

Грубо говоря, если вы предполагаете, что я в своей вере молюсь не-Богу, то на фига вам, чтобы я понял основы вашей веры? В этой плачевной ситуации единственное, что остается, - это попытаться спасти меня, вернуть к Богу, убедив в истинности православия. На эти рельсы, собственно, и соскальзывают сплошь и рядом диалоги такого типа.

Собственно, все мои диспуты такого типа сводятся к тому, что я призываю участников выйти за привычные рамки и посмотреть на ситуацию по-новому, в масштабах человечества в целом, а не какой-то одной веры, пусть даже самой хорошей. Вот и эта фраза Иисуса в таких масштабах обретает совершенно иное звучание.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:58
Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог.

вопрос: как давно в иудаизме эта концепция, что "заведомо человек"? Не возникла ли она как реакция на христианство? я не утверждаю, я спрашиваю, потому что в евангелии от Матфея очевидно, что "ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".

ЦитироватьИоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют

кумраниты тоже вроде не просто человека ждали, хотя не помню точно.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:04
Ведь вопрос для чего задан? Чтобы понять основания веры друг друга. Этот вопрос важен и корректен, если мы верим, что все наши конфессии являются вариантами веры в Бога, и нам, как Его детям, необходимо научиться понимать друг друга.

не согласна опять и я уже это говорила. понять и признать правоту - не одно и то же.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Но зачем, объясните глупому?

затем, что это ваш взгляд на свою роль в мире и роль других народов в мире. я так не считаю.

Разве недостаточно, что так считает Бог?

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.

об этом я уже писала выше:

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?

Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь. Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?
А про "новый Израиль" - эта концепция не исключает роль евреев как священников, а дополняет ее. Ведь сказано же у вас, что вы понесете Благую весть народам. И нигде в НЗ не сказано, что евреи никогда не будут священниками, даже если будут соблюдать заповеди. Очевидно, слова Павла про дикую маслину вы знаете.
Несение благой вести язычникам, т.е. миссионерство, и работа священника - бесспорно, близкие функции. Но все же разные. Миссионер нужен неверующему, а священник - верующему. Вроде бы это очевидно.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.

мммм... вы признаете их священниками для себя? например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.

Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик. Ну да, пианист не математик, в математике может разбираться, как свинья в апельсинах, но даже и ему полезно в средней школе поучиться по колмогоровскому учебнику.

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?

А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
Кроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.

И как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."

ЦитироватьРазве недостаточно, что так считает Бог?

я полагаю,  что он так не считает.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
гностики

читайте, пожалуйста, внимательнее, ага?

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь.

вот я и говорю, вы плохо знаете историю христианства это исторически самая первая ересь всякие там ариане и проч. были куда позже.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик

мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
"ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".

Мнаше чуть выше написал, у них это, типа, супер-человек:

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31
в мир снизойдёт высшая ступень божественной души человека (называемая в қаббале йəхида «единая», она же «душа Машиаха»), после чего истина в этом мире станет очевидной, а зло, соответственно, — ненужным и невозможным.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21
мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.

Цитата: Lodur от мая 24, 2015, 11:37

Цитата: Даниэль от мая 24, 2015, 04:11Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.

Гм. Понимаете...
Кришна говорил с одним из своих самых близких друзей Арджуной на поле битвы Куру. Это была личная беседа, но, в то же время, там не было сказано ни одного слова, которое не было бы обращено ко всем людям (и, более того, ко всем мыслящим сушествам в нашей Вселенной). Поэтому я могу со всей безопасностью сказать, что то, что Кришна сказал Арджуне, он также сказал и мне лично (так же, как вам, с единственной разницей: я принял в сердце его слова, а вы ещё нет). Эта беседа вообще вечна, она происходит из эпохи в эпоху, она, в некотором смысле, и есть Сам Кришна, его воплощение в форме священнного звука, шабды.

Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.

Цитата: Lodur от мая 24, 2015, 11:37
Если же говорить о действительно личном опыте общения - у нас есть очень веские предупреждения старших учителей и авторитетов традиции, что ими нельзя делиться ни с кем, кроме очень немногих близких единоверцев и единомышленников, разделяющим твоё настроение служения Богу. Если рассказывать о нём направо и налево, можно очень быстро его потерять. (Кстати, в других традициях, насколько я понимаю, есть схожие предупреждения; раз здесь обсуждается христианство, уместно будет впомнить Мф. 7:6: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»). Поэтому мне и в голову не может прийти обсуждать сокровенный опыт даже на интернет-форумах, где присудствуют, в основном, мои единоверцы-вайшнавы (поскольку далеко не все они разделяют моё настроение служения), не говоря уж о других форумах. Открытые интернет-форумы - вообще неподходящее место для подобных обсуждений.

Эта деликатность и осторожность, бесспорно, заслуживают уважения.

Возможно, я не настолько осторожен, как вы. Но, разумеется, из того, что говорит мне Бог, я формулирую публично даже не 1%, а скорее сотые доли процента. Те, которые действительно важны и которые Он уполномочил сказать. Ведь если молчать на 100%, то диалог с Богом будет возможным только на личном уровне, на уровне же общества диалог окажется невозможным.

Сравнение же Иисуса в данном контексте мне кажется неуместным. Ну как можно сравнить здешних форумчан с "псами" и "свиньями"?? Бесспорно, есть форумы, где мои упоминания об откровении насчет Божественности Иисуса ничего, кроме потоков грязи, не вызовут. Но этот форум относительно узкий, и пригласил меня сюда хороший друг, которому я вполне доверяю.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:44

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31В нашем понимании, никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия.

Ну тут речь о прямом радикальном вмешательстве.

У нас тоже речь о прямом радикальном вмешательстве. Переход мира на ту ступень, на которой он был только до грехопадения. А затем ещё выше.
Но это возможно (и произойдёт) лишь тогда, когда завершится исправление всей человеческой души, с головы до пят.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр.

Вы не поняли. Это далеко не снобизм. Это мнение крайнего православного экумениста, за что его и пинали все, кому не лень. Сейчас таких на слуху в нашей церкви нет, кто и думает так, то молчит. Экуменистов последних дожали лет 10 назад.

И даже экуменизм не спас его от снобизма А что тут удивительного? Я же сказал: даже самые прогрессивные равы, которые всей душой стараются обратиться в сторону иных религий, где-то на подсознании не готовы занять подчиненное или хотя бы равное положение.

Как там у Христа про "малейшего"...

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
А изменение ситуации считается невозможным?

Я, во всяком случае, ближайшем будущем не вижу никаких предпосылок практического изменения ситуации в пользу экуменического движения в нашей церкви.

Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.

Чтобы вы понимали: я категорически против экуменизма, как он сейчас понимается. Единый организм - это единый организм, слаженно работающая система с жесткими обязанностями и функциями каждого органа, а также с не менее жесткими границами. Никакого объединения органов не предусматривается, скорее, это рассматривается как болезнь. А экуменизм - это скорее вроде конфедерации, когда органы и не думают сотрудничать, но благожелательно кивают друг другу с некоторого расстояния, объединяясь в толерантном "единстве".

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему

Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит  свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.

Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль. На истории с выходом евреев весь тогдашний цивилизованный мир - не только евреи, но и Египет, и Кнаан, и более дальние страны! - убедился в существовании Творца и в ответственности перед Ним. Собственно, "главные герои" Десяти казней - как раз не евреи, а египтяне! Которых Всевышний целенаправленно и последовательно учил, даже специально "ожесточая" фараона, чтобы уроки усвоились крепко.

Ну да, полностью отказаться от язычества на ту пору смог только еврейский народ. Но и Египет остался культурным центром на множество веков. А позже именно в Египте развивались христианские институты, прежде всего монашество.

При этом, мне кажется просто глупым отрицать благотворное влияние христианства на мир. В том числе на тех, кто не стал христианами. Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан. Равно как все дети, читавшие книжку "Что такое хорошо и что такое плохо".

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие.

Потому что Христос призывает всех.  И евреев зовет в первую очередь. Нет ни у кого больше никакой «особой миссии», нет больше во Христе «ни эллина ни иудея», все равны, у всех один путь. Бросаем лепить кирпичи, оставляем дома, выходим за Христом из Египта.

Так в общем-то Бог еще начиная с Адама всегда и везде призывал всех. В этом нет ничего нового.
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?

Тех христиан, которые верят в особую миссию еврейского народа после Христа.
Для большинства христиан миссия евреев уже выполнена.

Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.
Или вы имеете в виду кого-то конкретного?

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим.

Ну так с тех пор мало что изменилось. Вокруг и сейчас язычники да атеисты. В России воцерковленных христиан не более 5%. Ситуация ухудшается, как и должно быть, впрочем.

Вот! Не эта ли оговорка является ключом к проблеме? Ведь сидя в подземелье, трудно вообразить сияющие вершины. Зато совсем нетрудно подумать, что таков весь мир.
Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. Но вы забываете, какой ценой и какими силами это было сделано. Ведь это целенаправленная работа Ленина и Сталина, результат самой страшной за всю историю человечества тирании, которая последовательно уничтожала всякую веру. Это исключение, а вовсе не правило. В ваших терминах, это и правда можно было бы назвать сильнейшим демаршем Князя Тьмы.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
При этом, сам мир становится комфортнее, князь мира уводит души от Христа.

Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил. По-моему, по всему миру жизнь становится напряженнее и сложнее, как и должно быть перед началом 8-го Дня творения.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?

Почему все? Некоторая часть уходит от тьмы, для того и проповедь.

Так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже. Я утверждаю, что он стал гораздо лучше. А если хуже, значит, лекарство не подействовало, и зачем оно тогда нужно.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:58Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог.

вопрос: как давно в иудаизме эта концепция, что "заведомо человек"? Не возникла ли она как реакция на христианство?

Конечно, нет. Практически вся информация, которая у нас есть о приходе Машиаха, — это текст пророков. А там явно видно, что речь о человеке (хотя и наделённом очень большой духовной силой).

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
я не утверждаю, я спрашиваю, потому что в евангелии от Матфея очевидно, что «ждали» иудеи не просто человека, а как минимум наделенного «сверхъестественными возможностями».

А так оно и есть. Большие праведники вообще у нас считаются наделёнными «сверхъестественными возможностями», причём если в наше время они ими пользуются крайне редко (чтобы не нарушать естественный порядок вещей), то ещё во времена Талмуда это было не так (потому что приходилось противостоять гораздо более сильному злу).
А Машиху даны особенно большие возможности, в силу того, что я писал о его функции выше.
Но при этом, тем не менее, он остаётся человеком.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21

ЦитироватьРазве недостаточно, что так считает Бог?

я полагаю,  что он так не считает.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
гностики

читайте, пожалуйста, внимательнее, ага?

Постараюсь. А вы, пожалуйста, цитируйте аккуратнее.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь.

вот я и говорю, вы плохо знаете историю христианства

Вроде никогда не претендовал. Мне бы еврейскую историю выучить, я ж начинающий.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик

мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.

Не понимаю, почему "потому что". В огороде бузина. Вы спросили, является ли тот, кого протестанты называют своим священником (в данном случае пастором), священником (пастором) также для меня. Я ответил - разумеется. Как математик является математиком.

Каков формальный статус этого священства я, конечно, не скажу, знаю лишь, что там необходимо рукоположение, что существует определенная иерархия и обязанности, связанные со служением в Церкви. Глядя со стороны, конечно, я не в состоянии отличить православного священника от католического или методистского, то есть постулировать, что вот один из них священник, а другой нет. Они работают, как священники, выглядят, как священники, и учат, как священники.

Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 14:50
Конечно, нет. Практически вся информация, которая у нас есть о приходе Машиаха, — это текст пророков. А там явно видно, что речь о человеке (хотя и наделённом очень большой духовной силой).

эээээ, ты меня не понял, хотя и ответил на вопрос я конкретно про слова Даниэля о том, что машиах - только "социальный и политический лидер". как-то так.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 14:50
А Машиаху даны особенно большие возможности, в силу того, что я писал о его функции выше.

да, это собственно и из ответа Иисуса видно ж.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.

гм. я говорила, что верю в апокатастасис. подробнее - только в личку, бо не для всеобщего обозрения.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил.

жизнь в современном мире определенно физически комфортнее, чем даже сто лет назад. отрицать это - странно даже. взять тот же интернет через который мы все общаемся... сильно облегчает дискуссию.

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:00
Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.

вот я как раз про эту вторую функцию и говорю, которая без храма невозможна. по вашему выходит, что, допустим, в случае восстановления иерусалимского храма ее может выполнять протестантский пастор? или католический священник? или индуистский?
ну так вот у нас не так. потому что у них нету необходимых качеств (не личных качеств - они сами могут быть прекрасными людьми и куда лучшими, допустим, учителями, чем какой-нибудь сельский батюшка). поэтому они не могут быть для нас священниками.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 14:22

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
"ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".

Мнаше чуть выше написал, у них это, типа, супер-человек:

Так поймите, супер- или сверх-человек так же бесконечно далек от Творца, как и любая букашка.
Понятно, что людям в принципе дано немало, как любимым детям Бога и в потенциале Его со-творцам. Но это никак не связано с темой Божественности.