Лингвофорум

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 21:00
Не, я вот этого не поняла:

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает 

ху из ху?

Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее".

А почему католики богаче? Какая связь между расколом Церкви и уровнем богатства?

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? 

Как может посылать знаки тот, кого нет?

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...

Я не претендую на личный персональный контакт с Богом. Он говорит не мне лично, а всем людям. Важно принять то, что он говорит. Просто говорит он не совсем то, а местами совсем не то, что иудеям и христианам. Я об этом писал.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 21:47

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? 

Как может посылать знаки тот, кого нет?

извращенному восприятию грешника знаки могут видеться там, где их не было (((

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:00

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...

Я не претендую на личный персональный контакт с Богом. Он говорит не мне лично, а всем людям. Важно принять то, что он говорит. Просто говорит он не совсем то, а местами совсем не то, что иудеям и христианам. Я об этом писал.

Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее". Исторических примеров множество. На них всегда православная традиция как раз и акцентировала, что не стоит судить по одежке. На Украине и Руси всегда было множество сказок о том, как Бог является людям в виде нищего:

понятно, спасибо. я полагаю, mnashe имел ввиду другое. и я даже примерно догадываюсь, что именно, хотя буду рада ошибиться.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы

а если заглянуть в текст евангелия, то у его собеседников никаких проблем с идентификацией по фразе "я и отец одно" не было. причем настолько не было, что Иисусу даже опровергать пришлось, а то его земная проповедь закончилась бы намного раньше.

ЦитироватьИудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли.

я почему-то так и думала 

Цитата: Даниэль от мая 24, 2015, 04:11Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.

Гм. Понимаете...
Кришна говорил с одним из своих самых близких друзей Арджуной на поле битвы Куру. Это была личная беседа, но, в то же время, там не было сказано ни одного слова, которое не было бы обращено ко всем людям (и, более того, ко всем мыслящим сушествам в нашей Вселенной). Поэтому я могу со всей безопасностью сказать, что то, что Кришна сказал Арджуне, он также сказал и мне лично (так же, как вам, с единственной разницей: я принял в сердце его слова, а вы ещё нет). Эта беседа вообще вечна, она происходит из эпохи в эпоху, она, в некотором смысле, и есть Сам Кришна, его воплощение в форме священнного звука, шабды.
Если же говорить о действительно личном опыте общения - у нас есть очень веские предупреждения старших учителей и авторитетов традиции, что ими нельзя делиться ни с кем, кроме очень немногих близких единоверцев и единомышленников, разделяющим твоё настроение служения Богу. Если рассказывать о нём направо и налево, можно очень быстро его потерять. (Кстати, в других традициях, насколько я понимаю, есть схожие предупреждения; раз здесь обсуждается христианство, уместно будет впомнить Мф. 7:6: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»). Поэтому мне и в голову не может прийти обсуждать сокровенный опыт даже на интернет-форумах, где присудствуют, в основном, мои единоверцы-вайшнавы (поскольку далеко не все они разделяют моё настроение служения), не говоря уж о других форумах. Открытые интернет-форумы - вообще неподходящее место для подобных обсуждений.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного.

Э, нет, я такого не говорил.
На ментальном уровне — я слишком мало знаю о разных направлениях христианства, чтобы какое-либо из них мне нравилось больше другого.
На эмоциональном уровне у меня вызывает антипатию именно католичество, поскольку ассоциируется с Испанией, с инквизицией и вообще с европейским средневековьем. К православию же подобной антипатии у меня нет.
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:33Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».

откуда ты вообще этот "идеал истоков" взял? я чего-то потерялась...

Я не имел в виду лично тебя. У тебя вообще довольно специфические взгляды, далёкие от массовых (у меня, впрочем, во многом тоже; а уж у Даниеля...).
Но это один из распространённых взглядов, в разных религиях.

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
фишка в том, что любой самый маргинальный сектантский проповедник вот точно также свято верит, что он беседует с богом. я это не к тому, что я всех уравниваю, а к тому, что объективных критериев нет, а следовательно, я ко всему этому отношусь априори скептически. лучше перестраховаться

Ну, вообще-то да.
Но мы ушли от первоначального контекста. Изначально я говорил о знаках, посылаемых Творцом человечеству через историю.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03

Цитата: Flos от мая 21, 2015, 21:58

Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:251) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.

У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком,  каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.

Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.

В конце концов, это же просто опасно. Если рассматривать христианство как лекарственный комплекс, прописанный Всевышним языческому миру, то категорически нельзя использовать все те же самые препараты и дозы, когда пациент выздоравливает! Эдак и убить его недолго. То же навязывание крещения и спасения через Иисуса для язычника - благо, а для еврея - преступление. Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?

+много
Меня тоже очень удивляет этот пессимистический взгляд (весьма распространённый в христианстве и, видимо, изначальный).

Цитата: mnashe от мая 24, 2015, 23:07
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.

Вот о том и речь. То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования. В писаниях православной традиции нередко такие мировые традиции как католицизм, ислам и иудаизм противопоставляются православию за свою чрезмерную приверженность к "царству века сего, царству князей века сего" в ущерб приверженности "Вечному Царству Божьему, Царству Грядущего, Царству Не От Мира Сего". Мирные отношения с иноверцами приветствуются, но не в ущерб вере и жизни по Христу. Можно дружить с иноверцами, но не стоит мириться с их стилем жизни и заблуждениями на почве веры (нужно любить человека, но не грех), потому что это выливается в виде проблем для всех.

Как пример - даже если в приличном обществе принято закрывать глаза на действия преступника, нелюдя, ирода и душегуба - не стоит с таким порядком вещей соглашаться и мириться, даже "ради взаимного прощения и толерантности" и даже рискуя заслужить репутацию смутьяна, бунтовщика и невоспитанного человека. Потому что лучше пострадать сейчас, но зато получить награду в Вечном Царстве Грядущего, Царстве Не От Мира Сего. С другой стороны, даже если общество считает кого-то последним подонком - стоит его простить и увидеть в нем человека, по возможности протянуть руку помощи, рискуя даже вступить в конфликт с обществом. Снова таки - лучше пострадать сейчас, но зато получить награду в Вечном Царстве Грядущего, Царстве Не От Мира Сего. Как видите, с точки зрения воспитанного неправославного человека подобные действия могут выглядеть глупыми, нелогичными, странными, а то и небезопасными. Потому, что он больше думает о царстве века сего, боится миродержцев или хочет жить и наслаждаться жизнью, красиво выглядеть в глазах окружающих здесь и сейчас, а про Царство Не От Мира Сего ничего не слышал или считает чем-то далеким и несбыточным, слабо верит в его осуществление или ему оно просто не интересно. Вот тут то и кроется Камень Преткновения.

На меня в свое время произвела впечатление интересная идея рассматривать отличие православия (восточного христианства) от западных христианских традиций (католицизма и протестантизма) в понятиях правового-неправового мышления. Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.

Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).
Для меня же исходник не является идеалом. В нём заложен идеальный потенциал, но он с самого начала не реализован идеально, и он обязательно требует развития.
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.

Так у тебя же не христианская картина мира.
Христиане не занимаются угадыванием божественных планов. Улучшение окружающего мира в каком-либо смысле вообще не является целью христиан. То есть они неизбежно будут пытаться его улучшать - просто потому, что иначе не могут. Но абсолютный приоритет - это спасение, причем в первую очередь индивидуальное. А корабль под названием "человечество" с самого начала признан безнадежно тонущим и ждущим только Второго Пришествия.

И в этой системе следование исходнику, безусловно, является ключевым моментом, т.к. без этого сама главнейшая цель оказывается под вопросом.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.

Всегда заявляли. Мир-то языческим, к слову, так и остался по большому счету. Это же проще, а мир обычно следует по линии наименьшего сопротивления, он так устроен. С христианской точки зрения, единственное значимое улучшение за эту пару тысяч лет - глобальное распространение самого христианства, что дает потенциальную возможность для спасения множеству людей. Всё остальное - побочные эффекты, которые, однако, не затрагивают саму природу человека. При этом христиане вполне предвидят возврат тотальных гонений и окончательный откат мира обратно к язычеству, только уже на новом уровне, возглавляемому Антихристом.

Цитата: mnashe от мая 24, 2015, 23:07
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.

все бы ничего, если б эти изменения не были следованием политической конъюнктуре.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 00:02
Меня тоже очень удивляет этот пессимистический взгляд (весьма распространённый в христианстве и, видимо, изначальный).

он не пессимистический, он просто ориентирован на другое.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.

В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.

Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.

В иудаизме центральная роль Закона рассматривается как вынужденная мера. Первоначально предполагалось, что не нужны будут ни Закон, ни Храм, а весь народ будет жить в единстве с Творцом и в сердце своём будет знать, как правильно поступать в каждой ситуации. Как это было у Праотцов.
Однако история пошла не так. Вместо обещанных 400 лет евреи провели в Египте всего 210 лет и оказались на грани полного физического и духовного уничтожения (и египтяне постарались, и евреи не сдюжили), так что их пришлось срочно выводить оттуда «недозрелыми». В результате план пришлось менять, вместо прямого пути из Египта в Канаʕан Всевышний повёл их окольным путём, через Синай; и это ещё не всё, сразу после дарования Торы случился откат к идолопоклонству, и евреи в значительной мере потеряли тот духовный уровень, на который они вышли при синайском откровении.
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 08:49
все бы ничего, если б эти изменения не были следованием политической конъюнктуре.

Лучше уж так, чем никак.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 08:49
он не пессимистический, он просто ориентирован на другое.

Почему же не пессимистический?
Кто-то сформулировал эту разницу в ориентации такими словами: «христиане хотят, чтобы Бог пригласил их к себе (в Царство Божие), а евреи хотят пригласить Бога сюда (установить царство Божие на земле)».
Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Лучше уж так, чем никак.

на самом деле, если б речь шла об иудаизме, ты бы так не говорил. и меня огорчает, что я в итоге оказалась права в своих предположениях. это многое говорит о твоем восприятии христианства как такового.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55
о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.

мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.

угу, павлова концепция  поэтому он был самым "радикальным" из апостолов в плане отношения к закону. фарисей же 

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?

здесь дело в другом. христиане граждане града небесного, временно живущие на чужбине. Сергий правильно надписал про "царство не от мира сего". 

Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол?

А может есть иные группы, помимо добра и зла?

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр.

Вы не поняли. Это далеко не снобизм. Это мнение крайнего православного экумениста, за что его и пинали все, кому не лень. Сейчас таких на слуху в нашей церкви нет, кто и думает так, то молчит. Экуменистов последних дожали лет 10 назад.
Даже Кураеву на закуску досталось, хотя он, конечно, из другого лагеря.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
А изменение ситуации считается невозможным?

Я, во всяком случае, ближайшем будущем не вижу никаких предпосылок практического изменения ситуации в пользу экуменического движения в нашей церкви.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему

Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит  свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие.

Потому что Христос призывает всех.  И евреев зовет в первую очередь. Нет ни у кого больше никакой «особой миссии», нет больше во Христе «ни эллина ни иудея», все равны, у всех один путь. Бросаем лепить кирпичи, оставляем дома, выходим за Христом из Египта.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?

Тех христиан, которые верят в особую миссию еврейского народа после Христа.
Для большинства христиан миссия евреев уже выполнена.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим.

Ну так с тех пор мало что изменилось. Вокруг и сейчас язычники да атеисты. В России воцерковленных христиан не более 5%. Ситуация ухудшается, как и должно быть, впрочем.
При этом, сам мир становится комфортнее, князь мира уводит души от Христа.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?

Почему все? Некоторая часть уходит от тьмы, для того и проповедь.

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Но тогда автоматически получается, что абсолютно все народы, верующие в Единого, пришли к Нему именно через Иисуса! Только лишь не называли Его таким именем. Так, евреи говорили с Богом-Сыном на Синае, когда Он совершил "нулевое пришествие" в огне и славе. Индийцы говорили с Иисусом, называя Его Кришной или Вишну. Мусульмане зовут Его Аллахом.

Не знаю, не знаю...

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Почему же не пессимистический?

В таком смысле и Моисей был пессимистом. Надо было договориваться с фараоном о 8-часовом рабочем  дне, премиальных выплатах и еврейском театре в Мемфисе.
И сионисты все пессимисты, чего переть к арабам в пустыню, когда в Европа осознала и покаялась и даже папа римский теперь не призывает  крестить евреев.

Ну, а я ничего пессимистического не вижу.
Пессимизм христиан в отношении мира компенсируется оптимизмом в отношении того, что вне мира.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе.

Ну да. Это ключевая концепция в христианстве.
Которая в итоге его погубит, если ему не удастся от неё освободиться.
Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?

здесь дело в другом. христиане граждане града небесного, временно живущие на чужбине. Сергий правильно надписал про «царство не от мира сего».

У евреев тоже есть такая концепция,
Только у нас «выход из сансары» — это, так сказать, программа-минимум, на индивидуальном уровне. А программа-максимум — это לתקן עולם במלכות שדי (исправить мир царством Всемогущего).

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:36

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06Почему же не пессимистический?

В таком смысле и Моисей был пессимистом. Надо было договориваться с фараоном о 8-часовом рабочем  дне, премиальных выплатах и еврейском театре в Мемфисе.
И сионисты все пессимисты, чего переть к арабам в пустыню, когда в Европа осознала и покаялась и даже папа римский теперь не призывает крестить евреев.

Всему своё время.
Первая стадия — спуститься в болото и долго и мучительно рыться в нём.
Вторая стадия — выйти из болота, прихватив с собой добытые на предыдущей стадии искры святости и лишив ресурсов тамошнюю нечисть, и вернуться в свой дом.
Третья стадия — построить мир добра в своём доме.
Четвёртая стадия — расширить этот исправленный мир на место, где прежде было болото с нечистью.
Таков, в общих чертах, еврейский подход.

Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:36
Ну, а я ничего пессимистического не вижу.
Пессимизм христиан в отношении мира компенсируется оптимизмом в отношении того, что вне мира.

Так опять же: христиане думают лишь о личном спасении (как можно большего числа людей), с миром же пусть будет что будет.
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.
Это ключевая концепция в иудаизме.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.

еще раз: очень жаль, что ты именно так поверхностно на это смотришь. впрочем - твое право.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.

не, у нас тоже.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.

Да человек много за что ответственен. Но это не значит, что его основная функция - улучшение мироздания. Его основная функция - улучшение себя, вплоть до обожения.

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 12:10

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.

еще раз: очень жаль, что ты именно так поверхностно на это смотришь. впрочем - твое право.

А при чём тут право?
Я сужу исходя из имеющейся у меня информации (очевидно, недостаточной).
Имея (также) другую информацию я, вероятно, смотрел бы иначе.

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 12:42

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.

Да человек много за что ответственен. Но это не значит, что его основная функция - улучшение мироздания. Его основная функция - улучшение себя, вплоть до обожения.

У нас одно неотделимо от другого.
Невозможно достичь личного совершенства (обожения), не исправив мир.
Можно лишь дойти до некоторого уровня, после которого больше не потребуются последующие реинкарнации, и затем в раю дожидаться, пока и остальные достигнут этого уровня.
Часть таких душ иногда по своей воле (если находят это целесообразным) спускаются в мир ещё раз, или же присоединяются на время к другим душам, всё ещё находящимся здесь, чтобы помочь им.
Но достичь возможного для человека совершенства они смогут лишь тогда, когда весь мир (и все души, конечно) будут исправлены.
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.

Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.

С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.